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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Lun 22 Mar 2021 23:56 
Duc de Raguse a écrit:
De toute façon il s'agit là d'un argument spécieux, utilisé lors de négociations. Ce n'est pas cela qui détermine le sens du terme de "souveraineté".

L'argument n'est pas spécieux puisque le peuple s'est exprimé en 2016. Le slogan "take back control" n'est pas tombé du ciel. Il n'est pas arrivé par hasard.



Duc de Raguse a écrit:
En l'occurrence, il ne pouvait y avoir dans ce cas une perte de souveraineté, puisque le nouveau traité (essentiellement économique et commercial) était bien moins contraignant que l'ancien traité de Lisbonne, qui liait encore le R.U. à l'U.E.

Vous oubliez que le Brexit n'est pas une hypothèse. C'est une réalité.
Si le Brexit a été voulu en 2016, c'est parce qu'il y avait un désir de reprendre le contrôle, d'où le slogan "take back control".
Le traité signé en décembre 2020 comporte des clauses qui ne sont pas compatibles avec le slogan "take back control". Malgré des efforts réels, les négociateurs britanniques n'ont pas réussi à éviter ces clauses.
Le peuple britannique aurait-il voté en faveur du brexit s'il avait su que les négociateurs britanniques ne sont pas capables d'obtenir un traité qui donne à la GB la "pleine souveraineté" ?
Pour éviter un "no deal", les négociateurs britanniques ont lâché du lest tardivement (deux ou trois semaines avant la signature). Pourquoi n'ont-ils pas lâché du lest plus tôt ?



Narduccio a écrit:
Très spécieuses votre théorie.

Ce n'est pas une théorie, c'est une réalité. L'UE n'est pas un ensemble homogène. Elle est composée de plusieurs nations qui ne réussissent pas toujours à se mettre d'accord.



Narduccio a écrit:
C'était un argument fallacieux, puisque par principe, tout traité affaibli la souveraineté des signataires, puisqu'ils sont amenés à faire des concessions réciproque. On parle bien entendu des traités équilibrés, pas de ceux où l'un des signataire, car il a la puissance nécessaire, impose sa loi à l'autre.

Théoriquement David Frost est capable d'imposer sa loi à Michel Barnier. L'UE n'a pas une réputation de force. Elle est présumée faible. Elle n'est pas un ensemble homogène. Elle est composée de plusieurs nations qui ne réussissent pas toujours à se mettre d'accord. Il est donc envisageable (a priori) de diviser ces nations.
A posteriori, nous savons que Frost et Johnson ont échoué. Cet échec était-il prévisible ? Etait-il inévitable ?
Qui aurait pu affirmer avec aplomb que les Européens étaient résolus à refuser certaines exigences exprimées initialement par les Britanniques ?


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 23 Mar 2021 11:10 
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Citation:
L'argument n'est pas spécieux puisque le peuple s'est exprimé en 2016. Le slogan "take back control" n'est pas tombé du ciel.

Personne n'écrit l'inverse et en janvier 2020 le R.U redevient un Etat souverain, que cela vous plaise ou non.

Citation:
Le traité signé en décembre 2020 comporte des clauses qui ne sont pas compatibles avec le slogan "take back control".

Lesquelles ?

Citation:
A posteriori, nous savons que Frost et Johnson ont échoué.

Affirmation péremptoire, dans une phase de négociation, on demande toujours plus.
C'est le b.a ba en diplomatie.
Ils ont au contraire gagné leur pari et sorti le pays de l'impasse politique dans lequel il était plongé depuis près de 3 ans au Parlement.
Je ne vois toujours pas en quoi cet accord de décembre 2020 constitue une entorse à la souveraineté anglaise.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 25 Mar 2021 23:30 
Narduccio a écrit:
par principe, tout traité affaibli la souveraineté des signataires, puisqu'ils sont amenés à faire des concessions réciproques.

Quand la négociation a commencé en mars 2020, il n'était pas facile de savoir si Frost allait faire de grandes concessions. Plusieurs scénarios étaient possibles :
- Frost fait autant de concessions que Barnier. Signature d'un accord.
- Frost fait peu de concessions et Barnier en fait beaucoup. Signature d'un accord.
- Barnier fait peu de concessions et Frost en fait beaucoup. Signature d'un accord.
- Frost choisit le "no deal" en reprochant à Barnier de faire des concessions insuffisantes.
- Barnier choisit le "no deal" en reprochant à Frost de faire des concessions insuffisantes.
- Barnier et Frost décident simultanément un "no deal" en s'accusant mutuellement de faire des concessions insuffisantes.



Duc de Raguse a écrit:
dans une phase de négociation, on demande toujours plus. C'est le b.a ba en diplomatie.

La question est de savoir quel est l'écart entre ce qu'on demande initialement et ce qu'on obtient ultérieurement lors de la signature du traité. Si l'écart est gigantesque, cela veut dire que le négociateur a surestimé la faiblesse de la partie adverse.
Je ne suis pas persuadée que Frost a demandé beaucoup plus que ce qui était attendu par les citoyens qui ont voté en faveur du Brexit. Frost pouvait-il avouer, dès le début des négociations, qu'il était disposé à trahir les citoyens qui ont voté en 2016 ?



Duc de Raguse a écrit:
Narduccio a écrit:
A partir où on fait des concessions ... on accepte de réduire notre souveraineté. Et c'est exactement ce qu'on fait les Anglais.

Et encore, à partir du moment où ce sont eux qui le décident et non une organisation étrangère ou un autre Etat qui le leur impose, on ne peut pas vraiment dire qu'ils perdent une part de leur souveraineté, puisque leur objectif était de continuer de faire partie du marché unique tout en n'étant plus un Etat-membre de l'UE.

Comme si les Brexiters étaient indifférents aux modalités pour que la GB garde l'accès au marché unique... Est-ce que vous parlez sérieusement ?
Pendant les négociations qui ont commencé en mars 2020, quel était l'objectif des Brexiters ?
L'objectif des Brexiters était-il de faire partie du marché unique européen quelles que soient les exigences formulées par Michel Barnier ?
Quand les négociations ont commencé, les Brexiters ont-ils déclaré devant les médias qu'il était souhaitable pour la GB de signer n'importe quel accord avec l'UE ?
Quel est l'utilité du Brexit si la GB accepte toutes les exigences des négociateurs européens ?
Quelle est la signification du slogan "take back control" si la GB accepte toutes les exigences des négociateurs européens ?



Duc de Raguse a écrit:
Arkoline a écrit:
L'argument n'est pas spécieux puisque le peuple s'est exprimé en 2016. Le slogan "take back control" n'est pas tombé du ciel.

Personne n'écrit l'inverse et en janvier 2020 le R.U redevient un Etat souverain, que cela vous plaise ou non.

En janvier 2020, la négociation pour obtenir un accord n'a pas encore commencé. Il est donc impossible, en janvier 2020, de savoir quel sera le contenu de l'accord. Il n'est même pas possible de savoir si un accord sera signé car l'hypothèse d'un "no deal" ne peut pas être exclue a priori.
Pendant l'année 2020 la question est de savoir si Michel Barnier fera des concessions qui permettent à David Frost de signer un accord dont les clauses sont compatibles avec le slogan "take back control".



Duc de Raguse a écrit:
Je ne vois toujours pas en quoi cet accord de décembre 2020 constitue une entorse à la souveraineté anglaise.

Relisez le message de Narduccio : "par principe, tout traité affaibli la souveraineté des signataires, puisqu'ils sont amenés à faire des concessions réciproques."
Quant à moi, j'ai remarqué que le mot "souveraineté" et "take back control" était omniprésent quand Johnson et ses amis faisaient des déclarations, notamment pendant l'automne 2020.
Il faudrait m'expliquer cette obsession de la "souveraineté" pendant les négociations. Est-il nécessaire de faire ce genre de déclaration au moment où l'on négocie avec l'UE ?


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Ven 26 Mar 2021 21:54 
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Citation:
Comme si les Brexiters étaient indifférents aux modalités pour que la GB garde l'accès au marché unique... Est-ce que vous parlez sérieusement ?

Bien entendu, puisqu'ils savaient qu'en quittant l'UE ils quitteraient également le marché unique, par définition.
Donc, encore une fois, dans la négociation qui a suivi il a fallu faire des compromis, mais cela ne veut pas dire que l'on perd sa souveraineté pour autant : personne ne vous impose quoi que ce soit.
Enfin, êtes-vous sérieux de poser pareille question ? :roll:

Citation:
En janvier 2020, la négociation pour obtenir un accord n'a pas encore commencé. Il est donc impossible, en janvier 2020, de savoir quel sera le contenu de l'accord.

Peu importe, à cette date le RU est redevenu un Etat souverain -il ne fait plus partie de l'UE -, que cela vous plaise ou non.
C'est lui qui s'engage ensuite à demander à continuer de bénéficier du marché commun, donc il sait qu'il devra faire des concessions.
Avez vous des problèmes de compréhension pour quelque chose de si simple à comprendre ?
Ou faites vous exprès pour toujours relancer la machine sans fin ?

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Sam 27 Mar 2021 08:43 
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Une remarque d'actualité : je me suis dit ce matin que le Royaume-Uni, avec 43% de vaccinés, ne pouvait que se féliciter d'avoir géré lui-même ses achats de vaccins, sans être contraint par l'achat de vaccins par l'Union Européenne, procédure qui a été une catastrophe. (La France est à 6 ou 7% de la population ayant reçu sa première injection, et même l'Allemagne n'est pas au mieux, où Angela Merckel aurait aimé reconfiner tout le pays pour le WE de Pâques.)

De plus le Royaume-Uni a dû gérer massivement le variant anglais - forcément ! - à la fois plus dangereux et plus contagieux, mais en cumulant périodes courtes de confinement et mise en route d'urgence de vaccinations massives, ce pays s'en tire beaucoup mieux que nous et commence à envisager le bout du tunnel. (Le Covid tuant davantage avec l'âge, il n'est pas nécessaire que toute la population soit vaccinée, mais seulement les plus fragiles - en première approximation - pour que le nombre des morts et des malades en réanimation baisse de façon spectaculaire.)

Voulez-vous parier que les Brexiters ne vont pas manquer de se féliciter de cette nouvelle souveraineté médicale ?


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Sam 27 Mar 2021 11:15 
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Les "grosses machines" font preuve de trop peu de souplesse en cas de crise.
C'est la démonstration même de la fausse bonne idée de penser que plus on est nombreux, plus on est plus fort.
Je ne parle même pas des rouages technocratiques contre-productifs (en France nous sommes également champions en ce domaine).

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 28 Mar 2021 18:34 
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pierma a écrit:
Une remarque d'actualité : je me suis dit ce matin que le Royaume-Uni, avec 43% de vaccinés, ne pouvait que se féliciter d'avoir géré lui-même ses achats de vaccins, sans être contraint par l'achat de vaccins par l'Union Européenne, procédure qui a été une catastrophe. (La France est à 6 ou 7% de la population ayant reçu sa première injection, et même l'Allemagne n'est pas au mieux, où Angela Merckel aurait aimé reconfiner tout le pays pour le WE de Pâques.)

De plus le Royaume-Uni a dû gérer massivement le variant anglais - forcément ! - à la fois plus dangereux et plus contagieux, mais en cumulant périodes courtes de confinement et mise en route d'urgence de vaccinations massives, ce pays s'en tire beaucoup mieux que nous et commence à envisager le bout du tunnel. (Le Covid tuant davantage avec l'âge, il n'est pas nécessaire que toute la population soit vaccinée, mais seulement les plus fragiles - en première approximation - pour que le nombre des morts et des malades en réanimation baisse de façon spectaculaire.)

Voulez-vous parier que les Brexiters ne vont pas manquer de se féliciter de cette nouvelle souveraineté médicale ?


Le gros problème a été que la Commission européenne n'a pas de compétences en terme de santé, la gestion reste nationale. Donc, plusieurs pays se sont dit qu'en étant unis, ils allaient pouvoir mieux gérer, et ils ont pris la décision de mutualiser certaines choses, dont l'achat des vaccins. Et c'est après que les difficultés ont commencées. Il a fallu se mettre d'accord sur la méthode de validation des vaccins, d'abord au niveau européen, validé ensuite au niveau national, une autre possibilité aurait été que l'un des pays se charge de la validation d'un vaccin pour tous les autres. Ensuite, il a fallu décider de la répartition est des quotas ... Tout en faisant attention aux opinions publiques qui dans certains pays se déclaraient ouvertement opposées à la vaccination. Tandis que d'autres dénoncaient le "formidable cadeau financier qu'on s'apprétait à faire à "Big Pharma" ! D'autres préféraient les vaccins qui seraient produits par les industries pharmaceutiques locales... Bref, la décision de s'unir pour réussir la vaccination avait été salué très favorablement, mais le fait qu'il n'y avait rien au niveau européen décidé en amont pour gérer tout cela de manière commune a fait que les décisions ont été prises au coup par coup, en négociant chaque concession, en négociant les calendriers, puis la pénurie, quand il est apparu que les firmes pharmaceutiques avaient du mal à produire en fonction des carnets de commandes qu'elles s'étaient engagées à respecter.

On se trouve d'ailleurs dans un sacré dilemme, clairement, certaines firmes pourraient être poursuivies sur le plan commercial car elles n'ont pas satisfaits aux bons de commandes signés ... Sauf qu'on a besoin de leurs vaccins, et qu'on en a encore besoin dans les 2 ou 3 ans qui viennent. Bref, on ne peut pas les poursuivre car on court le risque qu'elles cessent de fournir des vaccins. D'autant plus que dans certains cas, les causes sont partagées. En fait, aucune firme pharmaceutique n'a les moyens de faire face à la demande. Donc, ceux qui ont des vaccins se sont retournées vers celles qui n'en ont pas pour sous-traiter une partie de la production ou de la chaine de distribution. Et une partie des difficultés que l'on rencontre au niveau de la disponibilité des vaccins viendrait de là.

Étonnamment, d'après plusieurs spécialistes des services de santé, s'il y avait un service européen bien intégré qui aurait été en charge de tout cela AVANT la pandémie, il est possible qu'on n'ai pas rencontré les problèmes qu'on connait actuellement. Car soyons honnête, les pays européens qui ont contourné les problèmes en s'adressant aux russes ou aux chinois, ne s'en sortent pas tellement mieux.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 28 Mar 2021 20:37 
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Il y a eu aussi une clause acceptée par l'UE avec un fabricant de vaccins (qui doit être Astra Zenica) clause selon laquelle l'UE serait fournie "au mieux des disponibilités".
Après quoi on s'est aperçu que ce fabricant servait en priorité le Ru, qui lui payait cash et 2 fois plus cher.

L'Europe n'est même pas fichue de passer un marché sensé !


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 30 Mar 2021 12:54 
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pierma a écrit:
L'Europe n'est même pas fichue de passer un marché sensé !


Je pense que c'est parce qu'il n'y avait pas de structure ad'hoc clairement définie et déjà habituée à traiter ce genre de marchés... Mais, en même temps, comme l'Europe s'est appuyée sur des représentants des États, il faut croire que dans nos institutions nationales, nous n'avions pas de gens formés à ce genre de démarches...

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 27 Avr 2021 21:28 
Narduccio a écrit:
par principe, tout traité affaibli la souveraineté des signataires, puisqu'ils sont amenés à faire des concessions réciproques.

Quand les négociations ont commencé, la situation de Frost était très délicate. Si Frost fait des grandes concessions, il sait qu'il risque d'être accusé de trahir les citoyens britanniques qui ont voté en 2016.
C'est une chose de faire des "petites" concessions. C'en est une autre de faire des "grandes" concessions.



Duc de Raguse a écrit:
Le RU est redevenu un Etat souverain – il ne fait plus partie de l'UE. C'est lui qui s'engage ensuite à demander à continuer de bénéficier du marché commun, donc il sait qu'il devra faire des concessions [pendant les négociations en 2020].

Il ne s'agit pas de savoir si le RU s'engage à faire des concessions. Il s'agit de savoir quelle est la taille des concessions.


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