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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Dim 14 Juin 2015 10:24 
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À partir de 1789 s'est construite une fiction que je qualifierais de "républicaine nationale française". Cette fiction prenait acte du souhait global des sujets du roi de France, autrement dit des habitants de sa seigneurie, le royaume de France, de vivre ensemble par-delà l'existence même du roi. En résumé, une nation (française) prenait le pas non seulement sur la sujétion au roi, mais aussi sur les particularismes des différents pays qui composaient cet empire qu'était devenu le royaume, ou qu'il a toujours été depuis Clovis. Le sujet devenait citoyen.

La "nation" (je ne me souviens plus de qui aurait écrit l'idée que la France était "plus qu'un peuple, une nation") est universaliste et s'oppose aux solidarités ethniques, tribales et claniques, raciales au sens strict (race = lignage) qui dominent l'Histoire et la géographie, sauf dans quelques empires.

Le modèle de juxtaposition communautaire à la mode en France depuis 1981 constitue un défi à la nation républicaine française. L'absence d'assimilation et d'acculturation à la loi française, qui doit passer devant n'importe quelle spiritualité politique ou religieuse, présente deux écueils.

1) Le premier écueil, à court terme, est la restriction de la nation (France) à ses plus anciens lignages, élargis aux habitants les plus patriotes par-delà leurs origines généalogiques et géographiques. De la sorte, la France se trouve divisée entre patriotes et anti-français (y compris des descendants d'anciens lignages hexagonaux). C'est une situation régulière et récurrente de son Histoire, peut-être due à la singularité et au paradoxe de son existence (elle n'est qu'un agglomérat de pays peuplés de dirigeants et d'administrés d'origines géographiques et culturelles diverses). À chaque division, elle simplifie l'antagonisme politique en éliminant le camp le plus faible (il s'agit de ses purges séculaires depuis mille ans).

Si certains auteurs français (Zemmour, Todd) annoncent la prochaine purge anti-musulmane, ils sont en retard sur des ONG américaines spécialisées dans le suivi des signes annonciateurs de massacres génocidaires et qui surveillent en cela (et concernant les musulmans) la France depuis les années 1990.

2) Le second écueil, à long terme, pourrait être un morcellement (que les Français appellent volontiers régionalisation) politique où les différents pays (Bretagne, Alsace, Artois, Champagne, Corse, Nice, Toulouse...) qui constituèrent, de gré ou de force, l'empire français reprendraient leur indépendance ; une indépendance, certes, aussi fragile et périlleuse que par le passé.
marc30 a écrit:
Kurnos a écrit:
Le ou les sujets de Plenel et de Todd, je n’y comprends strictement rien, tout ce que je perçois c’est qu’ils font le jeux de l’extrême droite.


Et alors ? Je ne vois pas le problème

1) Toute pensée politique française ne doit jamais oublier que l'intégrisme sunnite constitue une extrême droite concurrente de la fédération d'extrêmes droites qu'est le FN. Il en présente toutes les valeurs : phallocratie, machisme (violence politique jusque dans les relations interpersonnelles), homophobie, racismes racialistes, ethniques, claniques, territoriaux et religieux, totalitarisme.

Il est singulier que les commentateurs politiques se contentent de le minimiser en terme d'effectifs ou de violence politique assumée et délibérée.

2) Il n'est pas d'auteur ou de commentateurs qui déclenchent ce qui adviendra : tous ceux que vous citez ou que vous ne citez pas n'énoncent que leurs constats.

Il existe des personnes qui pensent et recherchent l'affrontement entre musulmans et non musulmans en France, qui sont des asociaux ou des fanatiques habitant des villes d'Occident ou d'Orient, et qui planifient une guerre civile ouverte ou larvée en France, et personne ne les cite ni ne leur cherche querelle. Vous lirez leur prose sur meljiss.com, par exemple.

La différence entre les Plenel/Valls, d'un côté, et des Zemmour/Todd/Houellebecq de l'autre, est que les premiers ignorent ces planificateurs.
Caesar Scipio a écrit:
C'est une véritable guerre de civilisation que les salafistes sunnites ont décidé de mener.

Pas vraiment dans le sens où les salafistes sont en rupture avec leurs propres civilisations (principalement par carences culturelles). Ils inventent de nouveaux codes qu'ils présentent comme des traditions. Outres que ces codes n'ont jamais existé, il est possible qu'ils soient invivables.

Ce que font les salafistes est une guerre idéologique, comme les communistes. En cela, les salafistes sont beaucoup moins menaçants car plus démunis intellectuellement et moralement. J'entends que le bloc salafiste actuel serait défait par le bloc communiste des années 1950, et même par le régime nazi de 1940, en raison de ses carences mentales (instruction scolaire, sociale et technologique).

Ça n'est pas la première fois que des totalitarismes musulmans enflamment des régions (Soudan, Somalie, péninsule arabique...) et qu'ils s'y font écraser par des voisins aussi peu instruits qu'eux. C'est qu'ils portent en eux des handicaps insurmontables, et en premier l'ignorance en général et de l'islam en particulier.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Dim 14 Juin 2015 17:28 
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je crois que notre vision de l'Islam est trop influencée par la référence naturelle pour nous : l'Eglise catholique qui constitue une structure unifiée institutionnellement autour d'une doctrine claire et contraignante. Il n'en va pas de même pour les musulmans qui peuvent rester musulmans tout en étant salafistes, wahabites, etc ...

le fait que ces différents courants se disputent et se combattent (même violemment) ne retirent rien au fait qu'ils sont tous musulmans et se référent aux mêmes auteurs. rien à voir avec l'opposition entre catholiques et protestants chez nous.

donc on peut toujours expliquer que certains musulmans sont comme ceci et d'autres comme cela, ça ne fait pas changer l'essentiel : ils sont tous musulmans et méprisent tous les juifs et les Chrétiens


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Dim 14 Juin 2015 18:02 
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Quelques commentaires en réaction à certains éléments énoncés par Geopolis.

Une fiction qui finit par être acceptée et intégrée, cela finit par faire une réalité subjective mais une réalité tout de même.

Cette réalité me paraît même bien plus forte que dans d'autres pays car la centralisation et l'unification ont ete bien plus poussées en France qu'ailleurs : les identités locales sont bien plus affirmées dans d'autres pays : Espagne, Italie, Allemagne, Grande-Bretagne.

S'agissant du risque qui pèse sur l'unité nationale, il est réel mais encore très faible et heureusement pas encore coagulé à un seuil critique qui le rendrait impossible à résorber. Il tient au fait qu'une fraction de la minorité multipliant les critères allogènes est engagée dans une véritable logique de séparation identitaire et d'affirmation d'une altérité rejetant résolument les référents culturels français.

Quoique d'un emploi délicat vu qui l'emploie, je pense moi aussi que c'est un véritable problème d'avoir créé un certain nombre de français de papier, qui juridiquement ont la nationalité mais rejettent voire haïssent la France et les français.

S'agissant du FN, je pense que votre analyse de ce qu'il représente est dépassé. Le FN des années 2010 n'a plus grand chose en commun avec celui des années 80-90.

Celui des annees 90 était en effet un mouvement d'extrême-droite assez classique, rassemblant une mosaïque d'anti-gaullistes vaincus divers horizons, de la décolonisation, du pétainisme, d'une certaine résistance aussi (les héritiers des anti-dreyfusards ultra-nationalistes), du catholicisme intégriste, ... etc.

Le FN actuel, c'est un espèce de parti socialiste, corporatiste nationaliste. Très proche du PC et du parti de gauche sur les questions économiques et sociales.

Et il est dirigé et destiné à être dirigé par une femme : la tante et la nièce Le Pen. Ajoutez-y Philippot qui est l'archétype de l'énarque formaté à la communication stérile et hors-sol, et il me paraît difficile de qualifier encore ce parti de machiste.

Comme l'a dit Consigny dans une de ses chroniques du Point, mais je le traduis en français pour en oter la dimension péjorative, le FN est le parti des français perdants (Consigny disait "losers") et de ceux qui ont peur de perdre prochainement quelque chose d'essentiel.

Enfin, s'agissant de la puissance et de la menace des salafistes, je crains que vous ne la sous-estimiez. L'Histoire regorge d'exemples de régression, où un groupe relativement arriéré, brutal, a pris le pouvoir parce qu'il était decidé à aller jusqu'au bout et avait une stratégie efficace. Il suffit de voir l'Etat islamique, parti de presque rien.
Certes, leur victoire est tout sauf inéluctable, à condition qu'ils aient en face d'eux une opposition déterminée et agissant. Aujourd'hui nos prétendues "zélites" sont dans le déni ou dans la parole non suivie d'action.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Dim 14 Juin 2015 18:29 
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Citation:
Quoique d'un emploi délicat vu qui l'emploie, je pense moi aussi que c'est un véritable problème d'avoir créé un certain nombre de français de papier, qui juridiquement ont la nationalité mais rejettent voire haïssent la France et les français.


Je trouve regrettable que l'on circonscrive les causes de ce phénomène à un unique facteur purement endogène. L'allégeance à la culture des ancêtres, au "lignage" comme le dit Géopolis, aurait pu être fortement réduite si plusieurs facteurs avaient été réunis. Le premier : que les français de "lignage pluri-séculaire" appliquent réellement le principe dont ils se targuent, c'est-à-dire accepter comme français à part entière les individus non-blancs. En d'autres termes, renoncer à une pensée racialiste et éviter de réduire les non-blancs à tout un tas de stéréotypes qui in fine favorisent le raidissement identitaire. Un peu comme un gamin qu'on élève dans l'idée qu'il n'est qu'un être turbulent et superflu, et qui défiera l'ordre établi ultérieurement par des comportements socialement suicidaires (tels que la délinquance). Un genre de prophétie auto-réalisatrice, en somme. Le second : la mise en place des règles économiques et politiques atténuant les mécanismes de reproduction sociale, en d'autres termes, faire davantage pour éviter que les individus en bas de l'échelle sociale n'engendrent des enfants qui le resteront. Situation qui ne peut qu'aboutir à la frustration et à la violence des individus lésés.

Citation:
Et il est dirigé et destiné à être dirigé par une femme : la tante et la nièce Le Pen. Ajoutez-y Philippot qui est l'archétype de l'énarque formaté à la communication stérile et hors-sol, et il me paraît difficile de qualifier encore ce parti de machiste.


Les positions du FN sur l'IVG, les stéréotypes de genre (tout cela étant issu des vieilles traditions patriarcales européennes) ainsi que sa rhétorique viriliste/martiale me permettent d'affirmer que le FN reste fondamentalement un parti machiste, certes dirigé par une femme. Ce qui ne change pas grand chose au fond.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Dim 14 Juin 2015 20:16 
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Je réfute categoriquement l'argument selon lequel ce serait le racisme des francais de "lignage" ancien qui expliquerait ce phénomène de séparatisme identitaire.

La meilleure preuve c'est que ce phénomène a une origine parfaitement autonome et extérieure à l'Europe. Il a commencé dans les pays musulmans eux-mêmes, où le vernis occidentalisé et moderniste plaqué par la colonisation a commencé à se craqueler puis se dissoudre dès la fin des années 80 pour laisser la place à un retour radical du religieux. Le FIS triomphe en Algérie dès la fin des annees 80, d'où la guerre civile.

Ensuite parce que vous remarquerez qu'hormis une petite minorité de racistes, les français de "vieille" souche n'ont aucun problème avec les non-blancs de culture autre que musulmane. Que ce soient les noirs francais d'origine antillaise ou africaine mais de religion chrétienne ou animiste, avec les asiatiques de la sphère chinoise/indochinoise ou indienne, ou avec les arabes non-musulmans.

Certains tendent à racialiser le conflit parce qu'ils ne savent pas séparer culture et couleur de peau. Mais il s'agit bel et bien d'un conflit culturel et non pas raciste.

Ajoutez-y le fait qu'on a légitimé l'e cide de la colonisation pour donner une excuse victimaire aux descendants de colonisés qui cherchent des explications à leurs insatisfactions, ainsi que le chœur des pleureuses de la repentance qui ressassent tous les crimes dont la France serait coupable et réduisent l'histoire de France à ces éléments, et vous avez les causes de la situation actuelle.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Dim 14 Juin 2015 20:33 
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Je pense au contraire que le racisme est quelque chose d'insidieux et peut prendre de multiples facettes. Je pense par exemple à la bienveillance toute paternaliste d'une certaine Extrême-Gauche essentialiste (Plenel, Tévanian and co), ou encore toute une série de stéréotypes véhiculés qui font qu'un individu non-blanc ne se sentira pas forcément à l'aise en France. Un exemple significatif : http://www.liberation.fr/culture/2015/0 ... se_1326094

L'article est particulièrement intéressant. Il met en lumière un phénomène qu'un certain nombre de "vieux français" refusent d'examiner : la constante interrogation identitaire des non-blancs tout au long de leur existence ici. Qui se traduit la plupart du temps par une oscillation entre l'adhésion à l'idéal républicain et l'affirmation différentialiste. Il suffit souvent d'un rien pour que la balance penche d'un côté plutôt que d'un autre. La question est à présent : que pouvons-nous faire pour éviter que des citoyens d'ascendance maghrébine se laissent tenter par des idéologies telles que l'Islam le plus fondamentaliste et belliqueux ? Je doute que ce soit en leur appliquant une présomption permanente de déloyauté et menant des politiques économiques inégalitaires et impliquant une compétition féroce de surcroît biaisée.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Dim 14 Juin 2015 21:18 
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C'est sur que si vous prenez Libéral pour référence sur ce sujet, vous ne pourrez qu'avoir confirmation de ce postulat. Mais c't de la pensée circulaire.

J'însiste. Si la proposition est démontable, elle est fausse. Or elle est démontée. Il faut donc bien chercher ailleurs que dans le racisme.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Dim 14 Juin 2015 22:01 
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marc30 a écrit:

donc on peut toujours expliquer que certains musulmans sont comme ceci et d'autres comme cela, ça ne fait pas changer l'essentiel : ils sont tous musulmans et méprisent tous les juifs et les Chrétiens


Il y'a pourtant des musulmans laîcs, progressistes, ouverts et tolérants. Voir les travaux de Mohammed Arkoun, Malek Chebel, Abdelwahab Meddeb. Vos propos sont par conséquent insidieux: cela ne fait aucun doute aujourd'hui que les musulmans ne forment nullement un bloc monolithique.

En outre les salafistes et les wahhabites ne forment qu'une petite minorité de l'islam sunnite intégriste. Et ils sont dénoncés par des autorités religieuses sunnites.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Dim 14 Juin 2015 23:02 
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Chers Zadrobilek et Caesar Scipio je vous remercie d'avoir souligné le danger de l'essentialisation des musulmans qui outre son absurdité conceptuelle, valide le discours des Islamophobes et finalement va se retourner conte les musulmans ainsi catégorisés.

Je me demande si Plenel n'est pas sous influence américaine. On sait la subtilité des analyses raciales américaines qui font que les catholiques d'origine irlandaise, mexicaine ou vietnamienne sont répartis en trois groupes distincts. Eh bien avec les musulmans Plenel fait un peu pareil il agrège des individus sans s'intéresser à leurs convictions effectives ou aux autres identités qu ils peuvent revendiquer. À la différence des américains il écarte le critère racial et retient celui de la religion mais avec le même simplisme.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Lun 15 Juin 2015 08:30 
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Artigas a écrit:
marc30 a écrit:

donc on peut toujours expliquer que certains musulmans sont comme ceci et d'autres comme cela, ça ne fait pas changer l'essentiel : ils sont tous musulmans et méprisent tous les juifs et les Chrétiens


Il y'a pourtant des musulmans laîcs, progressistes, ouverts et tolérants. Voir les travaux de Mohammed Arkoun, Malek Chebel, Abdelwahab Meddeb. Vos propos sont par conséquent insidieux: cela ne fait aucun doute aujourd'hui que les musulmans ne forment nullement un bloc monolithique.

En outre les salafistes et les wahhabites ne forment qu'une petite minorité de l'islam sunnite intégriste. Et ils sont dénoncés par des autorités religieuses sunnites.


J'espère que vous avez raison. Ce serait mieux ainsi en effet. Mais on a souvent l'impression que les musulmans progressistes sont peu nombreux et très discrets. Et sont ils sincèrement musulmans ? Ne sont ils pas des musulmans dégénérés et occidentalisés ? En quoi sommes nous autorisés à encourager les musulmans à trahir leur foi ?

Un détail : par définition tout musulman est laïc puisqu'il n'existe aucun clergé dans l'Islam ! En effet laïc est un concept purement catholique (ou orthodoxe ) qui oppose le clerc au non clerc(=le laïc ). Son emploi dans le cadre islamique est dénué de sens.


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