Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Nous sommes le Jeu 28 Mar 2024 11:25

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Lun 15 Juin 2015 10:27 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Sam 1 Déc 2007 13:34
Messages: 170
marc30 a écrit:

J'espère que vous avez raison. Ce serait mieux ainsi en effet. Mais on a souvent l'impression que les musulmans progressistes sont peu nombreux et très discrets. Et sont ils sincèrement musulmans ? Ne sont ils pas des musulmans dégénérés et occidentalisés ? En quoi sommes nous autorisés à encourager les musulmans à trahir leur foi ?

Un détail : par définition tout musulman est laïc puisqu'il n'existe aucun clergé dans l'Islam ! En effet laïc est un concept purement catholique (ou orthodoxe ) qui oppose le clerc au non clerc(=le laïc ). Son emploi dans le cadre islamique est dénué de sens.


Les auteurs que j'ai cités sont des musulmans et des intellectuels progressistes favorables à un islam ouvert et tolérant, ce n'est pas du tout incompatible. Sans doute influencés par l'Occident mais nullement dégénérés. Je ne vois pas en quoi est-ce trahir sa foi que d'adhérer à des valeurs positives occidentales comme celles de la République française. Sinon, non le sens du mot laîc renvoie à la définition occidentale et non musulmane: tout musulman n'est pas laîc au sens occidental du terme. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il n'y'ait pas de clergé dans l'islam sunnite.

L'islam sunnite est une mosaîque composé de différents courants et c'est en partie un problème car il y'a des courants minoritaires intégristes et des courants beaucoup plus modérés comme le malékisme ou le hanéfisme, le soufisme.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mar 16 Juin 2015 07:25 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1472
Localisation: France
marc30 a écrit:
donc on peut toujours expliquer que certains musulmans sont comme ceci et d'autres comme cela, ça ne fait pas changer l'essentiel : ils sont tous musulmans et méprisent tous les juifs et les Chrétiens

J'ai l'expérience, comme énormément de monde, de ce que ça n'est pas essentiel aux musulmans. Le croire résulte d'une simplification abusive.

Il existe simplement des gens qui s'unifient sous une version totalitaire de l'islam parce qu'ils croient y trouver une justification comme des avantages généalogiques. C'est tout, et à côté et après le djihadisme sunnite, il se trouve d'autres bannières unificatrices, totalitaires ou non, pour justifier et conférer des avantages aux lignages et aux individus.
Caesar Scipio a écrit:
Une fiction qui finit par être acceptée et intégrée, cela finit par faire une réalité subjective mais une réalité tout de même.

Souverainement : l'homme est l'animal qui fait comme si. Il se nourrit de récits et en fait ses essences.
Caesar Scipio a écrit:
Cette réalité me paraît même bien plus forte que dans d'autres pays car la centralisation et l'unification ont ete bien plus poussées en France qu'ailleurs : les identités locales sont bien plus affirmées dans d'autres pays : Espagne, Italie, Allemagne, Grande-Bretagne.

D'où la relative artificialité française.
Caesar Scipio a écrit:
S'agissant du risque qui pèse sur l'unité nationale, il est réel mais encore très faible et heureusement pas encore coagulé à un seuil critique qui le rendrait impossible à résorber. Il tient au fait qu'une fraction de la minorité multipliant les critères allogènes est engagée dans une véritable logique de séparation identitaire et d'affirmation d'une altérité rejetant résolument les référents culturels français.

Quoiqu'il advienne, je n'y vois aucun risque pour une unité nationale, seulement une provocation suicidaires pour des communautés antinationales, et quelque soit leur ascendance, ce dernier point restant une particularité peu partagée dans l'Histoire et la géographie.
Caesar Scipio a écrit:
Quoique d'un emploi délicat vu qui l'emploie, je pense moi aussi que c'est un véritable problème d'avoir créé un certain nombre de français de papier, qui juridiquement ont la nationalité mais rejettent voire haïssent la France et les français.

Ils sont en cela précédés, incités et escortés par un grand nombre de personnes dont les bisaïeux sont nés dans l'Hexagone, par exemple, et sans remonter jusqu'au régime de Vichy, les communistes pro-soviétiques, leur agit-prop et culpabilisatrice, et tous leurs "idiots utiles" satellites aux diatribes anarchistes, tiers-mondistes, sans-frontiéristes, etc.
Caesar Scipio a écrit:
S'agissant du FN, je pense que votre analyse de ce qu'il représente est dépassé. Le FN des années 2010 n'a plus grand chose en commun avec celui des années 80-90.

Il l'est d'autant moins que non seulement les groupes extrémistes y sont marginalisés et officiellement muselés, mais encore il devient l'unique parti de droite (encore une fois, d'un point de vue historique et géographique) de France, tandis que l'UMP et les "centristes" se sont confinés au centre gauche.
Caesar Scipio a écrit:
Et il est dirigé et destiné à être dirigé par une femme : la tante et la nièce Le Pen. Ajoutez-y Philippot qui est l'archétype de l'énarque formaté à la communication stérile et hors-sol, et il me paraît difficile de qualifier encore ce parti de machiste.

J'entendais machiste dans l'acception de volontiers agressif, sur le plan physique.
Caesar Scipio a écrit:
Comme l'a dit Consigny dans une de ses chroniques du Point, mais je le traduis en français pour en oter la dimension péjorative, le FN est le parti des français perdants (Consigny disait "losers") et de ceux qui ont peur de perdre prochainement quelque chose d'essentiel.

C'est l'unique parti parlant de protéger la partie la plus fragile et la plus "pauvre" du peuple, j'entends objectivement, car les tous les autres partis pensent en parler tout en le dépouillant de sa souveraineté. (N'allez pas jusqu'à pensez que j'estime son programme économique, aussi pernicieux que les programmes ou les réalisations effectives des autres partis.)
Caesar Scipio a écrit:
Enfin, s'agissant de la puissance et de la menace des salafistes, je crains que vous ne la sous-estimiez. L'Histoire regorge d'exemples de régression, où un groupe relativement arriéré, brutal, a pris le pouvoir parce qu'il était decidé à aller jusqu'au bout et avait une stratégie efficace. Il suffit de voir l'Etat islamique, parti de presque rien.

Daesh est gorgé de pétrodollars et d'asociaux, comme les talibans et toutes les al-Qaeda. Si l'on voulait voir des bases communautaires, sinon ethniques, aux guérillas wahhabisantes, il faut rester au Nigeria ou en Somalie.
Caesar Scipio a écrit:
Certes, leur victoire est tout sauf inéluctable, à condition qu'ils aient en face d'eux une opposition déterminée et agissant. Aujourd'hui nos prétendues "zélites" sont dans le déni ou dans la parole non suivie d'action.

Il y a une impuissance morale occidentale. Elle provient d'un bourrage de crâne délibéré (et documenté) du KGB qui entreprenait de "démoraliser" les Occidentaux pour les empêcher de se défendre contre une invasion soviétique. En définitive, l'entreprise soviétique a porté, mais au bénéfice d'autres cibles.

Si l'Occident n'était pas démoralisé, ces régions en guerre subiraient une paix coloniale, comme avant la démoralisation en fait, la décolonisation en résultant.
Zadrobilek a écrit:
Je trouve regrettable que l'on circonscrive les causes de ce phénomène à un unique facteur purement endogène. L'allégeance à la culture des ancêtres, au "lignage" comme le dit Géopolis, aurait pu être fortement réduite si plusieurs facteurs avaient été réunis. Le premier : que les français de "lignage pluri-séculaire" appliquent réellement le principe dont ils se targuent, c'est-à-dire accepter comme français à part entière les individus non-blancs. En d'autres termes, renoncer à une pensée racialiste et éviter de réduire les non-blancs à tout un tas de stéréotypes qui in fine favorisent le raidissement identitaire.

C'est l'inverse que j'ai constaté : les premières générations de musulmans expatriés en France se mariaient avec des Français, tandis que depuis les années 1990 les derniers arrivés avaient tendance à appliquer un racisme tout azimut (inter-maghrébin, anti-noir, anti-Rom, antisémite, anti-non-musulman, anti-tout), à contrôler violemment les relations extra-clanique de "leurs" femmes et à influencer les autres en défaveur d'unions avec des non-musulmans. C'est un phénomène qui ne concerne que les intégristes sunnites, d'autres soi-disant groupes n'étant pas concernés (je cite, en vrac, Indiens, Chinois, DOM-TOMiens, etc.).

Le racisme wahhabisant a également un peu influencé les afrocentristes francophones, sur l'air du "on est mieux entre soi".


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mar 16 Juin 2015 11:00 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 772
Je crois qu’on ne mesure pas assez l’impact structurel et profond qu’ont eu, depuis le début des années 90 :
- du développement des transports de masse et à bas prix (un aller-retour vers tel ou tel pays d’Afrique ou du Maghreb ne coûte que quelques centaines d’euros),
- du développement des communications de masse et instantanée (télé satellite, internet, …etc).

Ces nouvelles conditions matérielles rendent extrêmement difficile l’arrachement à ses origines qui était une des conditions de la réussite de l’assimilation, laquelle est, quoiqu’en disent les médias et les politiques, le modèle politique que les français ont toujours gardé en tête et qu’ils souhaitent rétablir.

Aujourd’hui, il est possible de vivre en France en restant branché en permanence sur des chaînes satellites qui font que vous n’avez aucune raison de vous sentir, ni même de vouloir vous sentir français.
Et quand vous le souhaitez, vous allez chercher une épouse ou un époux au pays histoire d’être bien certain que votre fils ou votre fille ne va pas risquer d’échapper à l’emprise culturelle de ses origines.

Geopolis a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Cette réalité me paraît même bien plus forte que dans d'autres pays car la centralisation et l'unification ont ete bien plus poussées en France qu'ailleurs : les identités locales sont bien plus affirmées dans d'autres pays : Espagne, Italie, Allemagne, Grande-Bretagne.


D'où la relative artificialité française.


Vous avez compris que j’en tire une conclusion complètement contraire. La France est certainement la nation d’Europe où la cohérence est la plus forte, même si c’est l’Etat qui a créé la nation. L’Etat a créé la nation, en effet, et il y a bien mieux réussi qu’ailleurs (cf. les identités beaucoup plus hétérogènes et les séparatismes en Espagne, en Italie et au Royaume-Uni).


Geopolis a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Quoique d'un emploi délicat vu qui l'emploie, je pense moi aussi que c'est un véritable problème d'avoir créé un certain nombre de français de papier, qui juridiquement ont la nationalité mais rejettent voire haïssent la France et les français.


Ils sont en cela précédés, incités et escortés par un grand nombre de personnes dont les bisaïeux sont nés dans l'Hexagone, par exemple, et sans remonter jusqu'au régime de Vichy, les communistes pro-soviétiques, leur agit-prop et culpabilisatrice, et tous leurs "idiots utiles" satellites aux diatribes anarchistes, tiers-mondistes, sans-frontiéristes, etc.


Je ne pense pas et je n’ai pas connaissance d’éléments établissant que les communistes pro-soviétiques y aient eu un rôle déterminant. L’individualisme et le communautarisme n’ont pas trouvé leur appui dans des organismes appuyés par le KGB mais bien davantage dans le gauchisme antisoviétique, le tiers-mondisme, …etc.
Mais en effet, des français de vieille souche, souvent d’ailleurs des chrétiens de gauche (« zombies » ou bien même pas « zombies », il suffit de regarder qui dirige et milite dans les associations de soutien aux migrants, clandestins ou non.

Geopolis a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
S'agissant du FN, je pense que votre analyse de ce qu'il représente est dépassé. Le FN des années 2010 n'a plus grand chose en commun avec celui des années 80-90.

Il l'est d'autant moins que non seulement les groupes extrémistes y sont marginalisés et officiellement muselés, mais encore il devient l'unique parti de droite (encore une fois, d'un point de vue historique et géographique) de France, tandis que l'UMP et les "centristes" se sont confinés au centre gauche.


Je pense au contraire que le FN est bien moins un parti de droite aujourd’hui sous la direction de la fille Le Pen et de son lieutenant Philippot que sous celle du père Le Pen ou de sa petite-fille Marion.

Ce n’est d’ailleurs pas un électorat de droite qui a fait passer le FN de 15% des voix à 25% des voix mais bien un électorat populaire, dont une partie votait à gauche, et qui est attiré par le programme économique et social plus mélanchoniste que chevènementiste porté par Philippot et Marine Le Pen. Quant à l’UMP, il me semble difficile de la qualifier de parti de centre-gauche. Les enquêtes d’opinion montrent que les sympathisants/électeurs et les militants de ce parti sont à droite. Il y a un effet déformant parce que de nombreuses figures historiques de ce parti, de tendance en effet centriste, y sont restées par pur opportunisme électoral au lieu de passer à l’UDI voire au Modem, voire dans un nouveau parti avec Valls et Macron.Eh oui, le problème c’est qu’il y a beaucoup de dirigeants politiques qui pensent au centre alors que les gros bataillons d’électeurs pensent à droite.

Mais pour en revenir au FN, aujourd’hui ça coince au FN précisément parce que beaucoup de membres de ce parti pensent que la ligne Philippot est une impasse qui d’une part les empêche de gagner en crédibilité et d’autre part les coupe de l’électorat de droite, alors que les passerelles étaient devenues de plus en plus évidentes entre les électorats de droite sur de nombreux sujets.

A force de vouloir faire carrière, les nouveaux dirigeants de ce parti vont très vite être considérés comme des politiciens identiques à ceux qu'ils dénonçaient. Aujourd'hui, la seule stratégie visible du FN, c'est de faire comme Syriza en Grèce : gagner les élections suite à un coup de tonnerre et se gauffrer magistralement en quelques mois.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mer 17 Juin 2015 06:32 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1472
Localisation: France
Caesar Scipio a écrit:
Ce n’est d’ailleurs pas un électorat de droite qui a fait passer le FN de 15% des voix à 25% des voix mais bien un électorat populaire, dont une partie votait à gauche, et qui est attiré par le programme économique et social plus mélanchoniste que chevènementiste porté par Philippot et Marine Le Pen.

Je suis très septique quant à la croyance, incluse presque comme un axiome dans les affirmations médiatiques, qu'un électorat populaire vote mécaniquement "à gauche". C'est un électorat populaire qui porta César, les Napoléon, les ayatollahs iraniens ou Erdogan, comme autant d'extrêmes droites, au pouvoir. Tout électeur vote là où il entrevoit des intérêts collectifs ou personnels.
Caesar Scipio a écrit:
Quant à l’UMP, il me semble difficile de la qualifier de parti de centre-gauche. Les enquêtes d’opinion montrent que les sympathisants/électeurs et les militants de ce parti sont à droite.

Ce me semble rester une déformation culturelle locale (française). Le programme de l'UMP est "progressiste/socialiste", avec assurances sociales, taxation prononcée du travail, interventionniste keynésien à la limite de la planification. L'UMP partage les programmes de tous les partis socialistes et assimilés d'Europe. La blague de Blair (il serait social-libéral partout en Occident et UMP en France) n'était pas qu'une boutade.
Caesar Scipio a écrit:
Eh oui, le problème c’est qu’il y a beaucoup de dirigeants politiques qui pensent au centre alors que les gros bataillons d’électeurs pensent à droite.

Encore faudrait-il définir les marqueurs d'une pensée de droite. Si, par exemple, vous pensez à la nation et à la lutte contre l'immigration, ce sont des concepts provenant tous de gauche, et pour des raisons relativement cohérentes, sinon, pour ainsi dire, "populaires", c'est-à-dire dans l'intérêt général des petites gens, qui suivent généralement ces courants.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mer 17 Juin 2015 07:17 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 772
Je ne partage pas du tout votre dernière phrase si son sens est que seule la gauche ou la pensée de gauche se préoccupe des petites gens. Sauf à réduire la droite aux partisans des possédants, ce qui serait faire siens non pas des réalités mais la qualification polémique de la droite par la gauche elle-même.

Sur le passage au FN d'anciens électeurs de gauche, je me base sur 3 choses.

D'abord l'arithmétique d'abord. Quand au 1er tour des élections vous avez la droite et le FN qui font en moyenne nationale autour de 60% alors qu'au 2ème tout le rapport gauche-droite est beaucoup plus équilibré, c'est que le FN transcende sociologiquement le clivage droite-gauche traditionnel.

Ensuite, la sociologie électorale et l'implantation territoriale du FN qui concorde beaucoup avec les anciens bastions du PCF. Le PS reconnaît que la gauche a perdu la classe ouvrière non d'origine immigrée et Terra Nova, le think tank dominant du PS dont sont issus la plupart des jeunes pousses du PS (politiques et conseillers ministériels), recommande d'en faire le deuil. L'électorat du FN estvà la fois largement populaire et aussi très jeune.

Enfin, l'expérience Thierry Lepaon, précédent secrétaire general de la CGT, qui avait joué un drôle de tour à son comité central en lisant un tract économique unanimement approuvé par ledit comité central, puis en leur révélant qu'il s'agissait d'un tract du FN.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mer 17 Juin 2015 11:27 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Mar 26 Aoû 2008 08:11
Messages: 698
Localisation: Capicursinu-Sophia
Artigas a écrit:
marc30 a écrit:

donc on peut toujours expliquer que certains musulmans sont comme ceci et d'autres comme cela, ça ne fait pas changer l'essentiel : ils sont tous musulmans et méprisent tous les juifs et les Chrétiens


Il y'a pourtant des musulmans laîcs, progressistes, ouverts et tolérants. Voir les travaux de Mohammed Arkoun, Malek Chebel, Abdelwahab Meddeb. Vos propos sont par conséquent insidieux: cela ne fait aucun doute aujourd'hui que les musulmans ne forment nullement un bloc monolithique.

En outre les salafistes et les wahhabites ne forment qu'une petite minorité de l'islam sunnite intégriste. Et ils sont dénoncés par des autorités religieuses sunnites.

Je suis assez d’accord avec ce constat qui me semble objectif, une infime minorité d’extrémistes peut avoir un impact médiatique déterminant. Les modérés, de fait, ne se voient pas, ne s’entendent pas.
Il faut peut être nuancer avec deux autres constats :

Observation, constat 1, à charge :
Un fait préoccupant est le recours croissant à la mise en évidence de signes apparents ostentatoires d’appartenance à une communauté, quelle signification peut-on accorder à ce regain de démonstration qui semble croître avec les action extrémistes ?
On pourrait s’attendre à une décroissance ?
Peut-on l’interpréter ce regain comme une certaine tendance générale à considérer avec bienveillance les recommandations faites par les extrémistes, on s’oppose et condamne leurs actions mais ont écoute leur recommandations comportementales.
En essayant de se mettre à leur place, si des extrémistes catholiques commettent des exactions, en tant que catholique, j’aurais tendance à ne pas marquer mon appartenance en cachant ce qui pourrait laisser supposer une certaine solidarité avec les extrémistes.
Ce que font probablement bon nombre de musulmans ?

Observation, constat 2, à décharge :
Concrètement, dans l’état, ce sont les musulmans qui sont les principales victimes des extrémistes musulmans.
L'essentiel de la guerre est fratricide ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mer 17 Juin 2015 16:06 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Sam 1 Déc 2007 13:34
Messages: 170
Kurnos a écrit:
Je suis assez d’accord avec ce constat qui me semble objectif, une infime minorité d’extrémistes peut avoir un impact médiatique déterminant. Les modérés, de fait, ne se voient pas, ne s’entendent pas.
Il faut peut être nuancer avec deux autres constats :

Observation, constat 1, à charge :
Un fait préoccupant est le recours croissant à la mise en évidence de signes apparents ostentatoires d’appartenance à une communauté, quelle signification peut-on accorder à ce regain de démonstration qui semble croître avec les action extrémistes ?
On pourrait s’attendre à une décroissance ?
Peut-on l’interpréter ce regain comme une certaine tendance générale à considérer avec bienveillance les recommandations faites par les extrémistes, on s’oppose et condamne leurs actions mais ont écoute leur recommandations comportementales.
En essayant de se mettre à leur place, si des extrémistes catholiques commettent des exactions, en tant que catholique, j’aurais tendance à ne pas marquer mon appartenance en cachant ce qui pourrait laisser supposer une certaine solidarité avec les extrémistes.
Ce que font probablement bon nombre de musulmans ?

Observation, constat 2, à décharge :
Concrètement, dans l’état, ce sont les musulmans qui sont les principales victimes des extrémistes musulmans.
L'essentiel de la guerre est fratricide ?


Le problème avec certains musulmans qui ne sont pas forcément extrémistes réside dans un retour à une forte religiosité et à un manque de volonté de vouloir vivre au sein de valeurs de la République, qu'ils peuvent rejeter à cause de ce retour à cette forte religiosité. Ces musulmans s'isolent, par leur comportement, leur manière de s'habiller sans adhérer forcément à des discours extrémistes. Mais parmi eux, ils peut y avoir également des extrémistes qui adhérent à des discours extrémistes.

C'est une petite minorité qui agit de la sorte. Sinon oui aujourd'hui, ce sont des musulmans dans le monde qui sont les premières victimes de l'islam radical. Et en France, ils subissent le comportement extrémiste et stupide d'une minorité via des courants comme le salafisme, le wahhabisme qui cherche à imposer ses vues à l'ensemble des musulmans français. Heureusement, il y'a des intellectuels, des musulmans ordinaires qui s'opposent à eux.

C'est une lutte de tous les jours au sein de la République: accepter d'être français et rejeter des "valeurs" nocives qui n'ont pas grand chose à voir avec l'islam sunnite.

_________________
''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mer 17 Juin 2015 16:38 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 18 Mar 2004 00:16
Messages: 772
Les termes du problème me paraissent différents, plus compliqués et plus délicats.

Il est malheureusement inexact d'affirmer que les valeurs "nocives" du salafisme ou du wahabbisme (je ne parle pas du djihadisme qui n'est pas en soi une tendance religieuse mais le fait que des partisans du salafisme ou du wahabbisme passent à l'action violente pour faire prévaloir leurs doctrines) n'ont pas grand chose à voir avec l'Islam sunnite.

Certes, ils n'ont pas grand chose à voir avec la conception de la vie en société et de la religion qu'ont de très nombreux musulmans éclairés et humanistes. Mais ils ont tout à voir avec une certaine vision de l'Islam, traditionnelle, et qui trouve puissamment sa source dans le Coran (ce n'est pas juste 1 ou 2 versets qui discorderaient par rapport à la tonalité générale du texte) ainsi que dans la geste même du prophète.

Il se trouve que Mahomet n'était pas seulement un prophète, c'était aussi un chef de guerre, un conquérant. Et que, pour faire court, même si bien sûr son action comme ses écrits et ceux de ses successeurs sont le reflet des valeurs de la société arabe bédouine d'il y a 13/14 siècles, ces écrits sont officiellement considérés comme la parole "live" de Dieu, incréée et immuable.

Autre problème, qui n'est pas spécifique au religieux et se retrouve en politique : quand bien même il n'y a en effet qu'une petite minorité d'extrémistes, les extrémistes ont une capacité d'entraînement ou de prise en otage de tout le groupe. C'est ce qu'a très bien compris, théorisé et appliqué Lénine avec son organisation d'un parti d'avant-garde, secret en tant que de besoin, méthodique et recourant à l'action violente pour atteindre ses objectifs.

C'est aussi sur cela que misent les salafistes. Sur l'idée qu'au final, le troupeau récalcitrant mais pas décidé à s'opposer fermemement pourrait finalement, bon gré mal gré, finir par se résoudre à des renoncements qui, mis bout à bout, permettront sa soumission aux activistes. C'est ainsi que fonctionnent les processus révolutionnaires.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Ven 19 Juin 2015 08:28 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
Messages: 1472
Localisation: France
Caesar Scipio a écrit:
Je ne partage pas du tout votre dernière phrase si son sens est que seule la gauche ou la pensée de gauche se préoccupe des petites gens. Sauf à réduire la droite aux partisans des possédants, ce qui serait faire siens non pas des réalités mais la qualification polémique de la droite par la gauche elle-même.

Je suis d'accord avec vous, je parlais uniquement des valeurs "nation" et "anti-immigration".
Kurnos a écrit:
Un fait préoccupant est le recours croissant à la mise en évidence de signes apparents ostentatoires d’appartenance à une communauté, quelle signification peut-on accorder à ce regain de démonstration qui semble croître avec les action extrémistes ?

Elle traduit une désespérance : des folklores culturels s'effondrent et les réactionnaires/conservateurs s’arque-boutent pour freiner ou renverser la révolution libérale.
Kurnos a écrit:
On pourrait s’attendre à une décroissance ?

Jusqu'à présent, la révolution libérale a passé au crible tous les folklores économiquement nuisibles qu'elle a rencontrés. Après, un Todd pourrait annoncer qu'en fonction des valeurs familiales, cette révolution libérale peut se trouver confinée aux structures familiales archaïques reléguées à la périphérie de l'Ancien Monde, mais on voit bien combien les valeurs culturelles soi-disant arabes sont rongées par le libéralisme. C'est comme l'ex-Est-Allemand : en dépit d'un bourrage de crâne et d'une profession de foi ânonnée dans un contexte de pression sociale totalitaire, il a choisit la Volkswagen à la place de la Lada.

Tout est troc. Le patriarche imam troque le libéralisme contre son pouvoir personnel, sa fille troque le patriarcat étrangleur contre le libéralisme. Ainsi fonctionne la révolution libérale.
Kurnos a écrit:
Peut-on l’interpréter ce regain comme une certaine tendance générale à considérer avec bienveillance les recommandations faites par les extrémistes, on s’oppose et condamne leurs actions mais ont écoute leur recommandations comportementales.
En essayant de se mettre à leur place, si des extrémistes catholiques commettent des exactions, en tant que catholique, j’aurais tendance à ne pas marquer mon appartenance en cachant ce qui pourrait laisser supposer une certaine solidarité avec les extrémistes.

C'est parce que vos valeurs sont imprégnées de christianisme : l'ode aux faibles, à la tolérance, à la différence. Sortez des mondes identitairement catholicisés (descendants de l'Empire romain d'Occident) et ces valeurs-là deviennent des bouffonneries.
Kurnos a écrit:
Ce que font probablement bon nombre de musulmans ?

En Occident, oui, mais pas dans le monde arabo-musulman, où les extrêmes-droites sont très puissantes et prépondérantes.
Kurnos a écrit:
Concrètement, dans l’état, ce sont les musulmans qui sont les principales victimes des extrémistes musulmans.
L'essentiel de la guerre est fratricide ?

Non, en ce que les belligérants ne se considèrent pas comme frères mais comme des cousins éloignés rivaux et antagonistes. C'est seulement le regard occidental catholicisé qui les amalgame en population uniforme. Il faut plutôt les voir en tribus, comme autant d’États non officiels, comme les tribus celtiques ou germaniques d'autrefois, avec des relations inter-tribales prédatrices, compétitives et féodales.

Les seuls qui changent la donne sont les djihadistes venus d'Occident, car ces derniers, déracinés et déculturés, s'inventent une communauté apatride et transfrontalière. C'est pourquoi les indigènes les utilisent comme mercenaires pour s'affranchir de suzerainetés pesantes, puis les éliminent une fois qu'ils n'en ont plus besoin. Autre changement de donne, les talibans qui, comme les Khmers rouges ou les nazis, s'appuient sur une nation/ethnie, les Pachtounes, tout en en anéantissant les bases culturelles.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mer 24 Juin 2015 08:00 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Mar 26 Aoû 2008 08:11
Messages: 698
Localisation: Capicursinu-Sophia
Caesar Scipio a écrit:
C'est aussi sur cela que misent les salafistes. Sur l'idée qu'au final, le troupeau récalcitrant mais pas décidé à s'opposer fermemement pourrait finalement, bon gré mal gré, finir par se résoudre à des renoncements qui, mis bout à bout, permettront sa soumission aux activistes. C'est ainsi que fonctionnent les processus révolutionnaires.

Quelle est la portée de ces appels au crime :
Abou Mohamed al-Adnani : L'EI appelle à la guerre sainte durant le ramadan
"Musulmans et jihadistes partout dans le monde, faites en sorte que le ramadan soit un mois de malheurs pour les mécréants"

Il est assez étonnant les mécréants réagissent pas plus à ces provocations permanentes ?
Prier de façon solidaire simultanément avec ces individus devrait donner la nausée.
Le moindre témoignage d'allégeance ou de bienveillance à ces individus mérite des sanctions immédiates et fortes, expulsions du territoire manu militari incluses.
Ces provocations permanentes sont vraiment humiliantes et exaspérantes, ils font un complexe de supériorité pathologique.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 47 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 21 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com