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 Sujet du message: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mar 9 Juin 2015 07:57 
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Je vous recommande la,lecture du dernier livre de Plenel

« “Il y a un problème de l’islam en France”, n’hésite pas à proclamer un académicien, regrettant même “que l’on abandonne ce souci de civilisation au Front national”. À cette banalisation intellectuelle d’un discours semblable à celui qui, avant la catastrophe européenne, affirmait l’existence d’un “problème juif” en France, ce livre répond en prenant le parti de nos compatriotes d’origine, de culture ou de croyance musulmanes contre ceux qui les érigent en boucs émissaires de nos inquiétudes et de nos incertitudes. L’enjeu n’est pas seulement de solidarité mais de fidélité. Pour les musulmans donc, comme l’on écrirait pour les juifs, pour les Noirs et pour les Roms, ou, tout simplement, pour la France.»
Edwy Plenel

C'est intéressant, court mais néanmoins riche de sens. Pour lui, les musulmans sont menacés par le racisme comme les Juifs l'étaient avant la guerre. Il appelle donc à une réaction de la société qui doit affirmer en résumé que l'identité française n'est pas une mais multiple.

La thèse est séduisante mais laisse de côté au moins trois questions : la plus évidente est son refus du marxisme et de toute analyse sociologique. A aucun moment Plenel ne pense que les " musulmans " sont majoritairement des ouvriers ou du moins des exploités. Étrange également le refus de prendre en compte l'immigration et donc la nouveauté de ce phénomène des français musulmans (même s'il y en avait dans les colonies du XIX e siècle ). Enfin, en essentialisant ces musulmans sans les distinguer selon d'autres critères culturels, professionnels ou sociaux ( un footballeur musulman est il plus proche d'un dealer musulman que d'un trader musulman ou que d'un footballeur chrétien?), l'auteur n'entre t il pas lui aussi dans une logique sinon raciste du moins raciale ?


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mar 9 Juin 2015 18:10 
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J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais je me répète : Plenel fait partie de cette Gauche qui assume désormais la "pensée raciale", qui renonce à l'universalisme, et qui prône une espèce de "communautarisme gentil" sur le modèle anglo-saxon. Conséquence logique d'une telle vision : la sécularisation des musulmans passe pour intolérable car elle serait la marque d'une espèce d'oppression blanche, et de toute manière, pour ce bord idéologique, les constructions identitaires des minorités opprimées sont incritiquables. D'où le refus d'une analyse marxiste car elle prône le dépassement des particularismes au profit de la défense des intérêts de classe. Autant d'outils conceptuels qui à terme se retourneront contre lesdites minorités car la réaction du groupe dominant sera plus que vive.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mer 10 Juin 2015 10:51 
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Pour ma part, j'ai lu des critiques favorables et des critiques défavorables au livre de Plénel. J'ai aussi entendu Plénel présenter son livre dans des émissions de télé et de radio. Je ne l'ai en revanche pas lu et ne le lirai pas parce que j'ai pu me faire une idée qui me paraît suffisamment précise de son bouquin et je récuse plusieurs postulats et prises de position militantes de Plénel sur ce sujet.

D'abord, pour faire un rapprochement rapide, je dirai : Plénel-Todd, même combat. Ils essentialisent les gens à l'insu de leur plein gré dans des catégories qui n'existent pas. Et ils les essentialisent sur un critère ethno-religieux qui est en réalité une accumulation de déformations réductrices : les musulmans d'origine extra-européenne (essentiellement ceux d'Afrique du nord et d'Afrique Noire ainsi que ceux du Proche et du Moyen-Orient) qui incarneraient désormais le nouveau prolétariat.

Or tous ces postulats se démontent en un tournemain. Parmi les 66 millions de français, les gens dits "de couleur" par nos grands-mères, et que je préfère appeler les gens d'origine extra-européenne (et que les américains appelleraient les non-caucasiens) ne représentent pas la totalité des catégories populaires ou du prolétariat, ni même la majorité de ces catégories dites "populaires" ou du prolétariat.

Ensuite, parmi les personnes d'origines extra-européennes qui appartiennent aux catégories sociales populaires, une bonne partie ne relève pas de la culture musulmane (je reviendrai sur la notion) : notamment les noirs originaires des Antilles, et ceux des régions chrétiennes ou animistes d'Afrique (congolais, camerounais, béninois, togolais, ivoiriens), mais aussi les asiatiques (qu'ils soient d'Asie du sud ou d'Asie de l'est).

Enfin parce que la réduction des individus à la religion supposée de leur pays d'origine est à la fois outrageusement réductrice et fausse, mais aussi dangereuse et intentionnelle. Elle est dangereuse parce qu'elle reprend la vision du monde des islamistes qui nient toute liberté individuelle de conscience. Pour eux, les gens d'ethnie arabe ou berbère originaires du Maghreb, les maliens ou nigérians sont forcément musulmans et se vivent comme tels. Cette essentialisation d'inidividus à une identité religieuse supposée, outre qu'elle nous prépare une confrontation religieuse sous la forme d'un séparatisme ou d'une quasi-guerre civile est fausse. Etre né dans un milieu imprégné d'une culture religieuse ne fait pas nécessairement d'un individu un coréligionnaire de l'Islam, du catholicisme, ...etc. Les français caucasiens ne sont ni les chrétiens ni les croisés que les djihadistes veulent voir. Une partie importante de ces gens ne veulent surtout pas qu'on les emmerde avec leur religion supposée alors qu'ils ne pratiquent pas, voire ne croient pas et sont même particulièrement contents de pouvoir enfin vivre à l'européenne sans avoir sur le dos la police religieuse ou la pression sociale de leurs voisins qui les obligerait à respecter les coutumes d'une société hiérarchique, patriarcale, intolérante et violente.

Peut-on encore qualifier de musulman ou de catholique ou d'orthodoxe ou de luthérien quelqu'un qui non seulement ne pratique pas mais qui en plus ne croit pas ?
Les statistiques commencent à intégrer cette subtilité même si tous ne vont pas au bout de la logique. On emploie l'oxymore "musulman athée" ! Je salue ceux des membres de ce site qui sont des catholiques athées. :lol:
Todd dirait catholiques zombies et devrait bientôt parler de musulmans zombies.
L'INSEE et l'INED commencent enfin, s'agissant des français et des résidents en France, à employer la catégorie de gens sans religion car se déclarant comme tels.

Les études de l'INSEE, de l'INED, du ministère de l'intérieur et du Pew Research Center évaluent le nombre de personnes dites d'origine "musulmane entre 4,5 et 5 à 6 (le 5 à 6 c'est le ministère de l'intérieur) millions de personnes. Et s'agissant du taux de croyance et de pratique religieuse, il est estimé par les études à un tiers de ces personnes "d'origine" musulmane.

Bref, tout cela mériterait tellement de nuances, de relativisations et de précautions méthodologiques que n'a pas retenues Plénel.

Plénel appartient par ailleurs à cette gauche internationaliste qui réprouve les nations mais pas toutes : les nations occidentales surtout. Bref, il est ce qu'on appelle un multiculturaliste tendance tiers-mondiste qui essentialise l'occident et les occidentaux (à un sens ethnique pas très éloigné du racisme) aux éternels colonisateurs/exploiteurs/esclavagistes/pilleurs/profiteurs/nantis. Des gens aussi qui considèrent que la France n'est qu'une expression géographique, un lieu de passage ouvert à tous ceux qui souhaitent s'y installer, et que les citoyens de ce pays n'ont pas le droit à l'exercice démocratique de la souveraineté sur leur territoire, souveraineté qui, selon un autre point de vue ayant jusque là prévalu, leur permet de décider qui peut entrer séjourner sur leur sol et à quelles conditions ces migrants peuvent s'y installer. C'est bien la moindre des choses pour payer une partie au moins de la faute éternelle et inexpiable des occidentaux, coupables par nature, débiteurs par nature, envers les personnes d'autres cultures ou d'autres origines.

Le Pew Research Center vient d'ailleurs de sortir une étude des plus sérieuses montrant que les français avaient, contrairement aux pétitions idéologiques de Pléne qui vit dans sa bulle idéologique et militante, les français sont très tolérants et très accueillants envers les personnes dites "musulmanes". Les trois quarts d'entre eux en auraient une bonne opinion. D'autres études, qui ne sont en rien contradictoires avec celle-ci, montrent par ailleurs que l'opinion publique française est critique envers la religion musulmane, et tout particulièrement ses formes et expressions intégristes, littéralistes, séparatistes, intolérantes et contraires aux valeurs d'égalité et de liberté individuelle qui fondent la société française.

Ceci étant dit, ma longue diatribe ne doit pas empêcher le débat et c'est avec un sincère plaisir et intérêt, cher Aigle, que je continuerai avec vous cette discussion et que je prendrai connaissance de votre point de vue sur le livre de Plénel comme sur le sujet.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Mer 10 Juin 2015 13:09 
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Citation:
Une partie importante de ces gens ne veulent surtout pas qu'on les emmerde avec leur religion supposée alors qu'ils ne pratiquent pas, voire ne croient pas et sont même particulièrement contents de pouvoir enfin vivre à l'européenne sans avoir sur le dos la police religieuse ou la pression sociale de leurs voisins qui les obligerait à respecter les coutumes d'une société hiérarchique, patriarcale, intolérante et violente.


Récemment le PG s'est livré à une enquête de terrain dans des arrondissements de l'Est parisien, massivement peuplée par des migrants et enfants de migrants d'origine maghrébine. Il s'agissait de faire du porte-à-porte pour cibler les besoins et attentes de populations précarisées et trouver un débouché électoral à leurs revendications. Il s'est avéré que les revendications identitaires/religieuses étaient nettement moindres que celles ayant trait à l'accès aux soins (CMU = soins de second ordre), bien entendu l'emploi, les questions d'insertion, etc.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Jeu 11 Juin 2015 14:16 
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Je suis un peu trop scientifique, je n’arrive pas à suivre tous les méandres intellectuels tortueux. Faute de pouvoir comprendre les théoriciens, je me rabat sur une approche très simpliste : je compte.

Le temps d’une journée est compté et limité à 24h, il peut être réparti en :
- temps pour des activités spirituelles, des prières : soit du temps consacré à l’irrationnel.
- temps pour des activités d’éducation rationnelle
- temps de loisir qui peuvent être orienté vers du rationnel ou de l’irrationnel

On peut supposer que le niveau professionnel dans notre société actuelle est fonction du temps consacré à des activité éducatives rationnelles.
On peut, en faisant quelques opérations compter les milliards d’heures consacrées à l’irrationnel qui accentuent la stagnation ou la régression sociale par rapport à ceux qui font des études « rationnelles ».

Ce raisonnement est valable pour toutes les religions, quand on fait des études pour être moine ou curé, et que l’on passe son temps à prier il est peut probable que l’on puisse devenir ingénieur ou radiologue, les musulmans n’échappent pas aux lois naturelles :
Le niveau social dépend de ce que l’on apprend au cours des études et non du temps des passé à prier Dieu.
Il est peu probable qu’un enfant qui passe son temps à se référer à des écrits religieux pour savoir ce qu'il doit faire ou non puisse espérer atteindre un niveau d’excellence d’un point de vue scolaire.
Les heures, les minutes, les secondes d’apprentissage du raisonnement logique sont comptées, la nature est ainsi faite. A chaque seconde on apprend à avancer ou à régresser.

J’ai côtoyé des musulmans de tous niveaux, surtout des ingénieurs, originaires de plusieurs pays différents, ceux qui ont consacré leur temps à faire des études n’ont absolument aucun problème.
La ministre actuelle de l’éducation n’est pas trop à plaindre compte tenu de son niveau social d’origine : elle a pris du temps pour apprendre.

Oui, je sais, je ne comprends pas les intellectuels, et quand on ne comprend pas on se tait, mais c'est l'intention qui compte : je suis pour la paix.

ps : je n'ai jamais dis que la spiritualité est inutile ou improductive ... point trop n'en faut.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Sam 13 Juin 2015 10:57 
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Hypothèses :
Il y a quand même de nombreux musulmans, ou de confession d’origine musulmane, qui ont un niveau social relativement élevé : voir les doctorants, maîtres de conférences et professeurs, avocats, médecins …. ect, on n’évoque pas souvent cette catégorie de musulmans pour laquelle il n'y a aucun problème, au point qu'on ne sait même pas qu'elle existe.
Il est probable que pour ces niveaux d’études qui impliquent une démarche rationnelle les individus soient relativement distants du dogme religieux.
On aurait une spirale de stagnation régression intellectuelle pour ceux qui sont de plus en plus religieux, avec une sorte de diminution du discernement et une perte d'autonomie intellectuelle, un asservissement à l’irrationnel.Parallèlement on aurait une spirale d’amélioration du niveau intellectuel pour ceux qui prennent des distances avec les dogmes religieux incompatibles avec la logique.
La conséquence serait une fuite des cerveaux vers le monde du rationnel qui est qualifié à tord de « monde occidental », les occidentaux n’ont pas le monopole du discours logique et cohérent. Ne pas suivre les rites religieux à la lettre de façon puérile serait une caractéristique occidentale ?

On peut appliquer exactement le même raisonnement pour des chrétiens, un individu qui consacre sa vie à Dieu ne recherche pas la promotion intellectuelle scientifique et sociale.
La désertification des églises et la désaffection pour les rites religieux peut s’expliquer en partie par un besoin de comportement rationnel, cela n’implique pas pour autant le reniement à sa foi, on continue de croire en Dieu mais de façon un peu moins puérile, avec plus de maturité. Un lycéen qui prépare le BAC ou un doctorant sa thèse n’ont peut être pas trop le temps d’aller à l'église et de prier Dieu pour obtenir de bons résultats aux examens.

On peut aussi tomber dans le travers des croyances exclusives au dogme scientifique avec l’illusion de progrès …. La carence de spiritualité est un autre débat.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Sam 13 Juin 2015 13:45 
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On s'éloigne du sujet.

Et en tout état de cause, l'idée que le fondamentalisme obscurantiste serait le fait de gens étrangers au monde des sciences et du concret est démenti par les faits. Si in laisse de côté la piétaille chair à canon souvent composée d'incultes qui ne connaissent souvent presque rien à la religion dont ils se réclament, vous trouvez souvent chez les terroristes des ingénieurs, des médecins et des architectes, bien plus que des professeurs de sciences sociales ou des religieux.

La transcendance n'est en rien incompatible avec la rigueur scientifique. Dans notre propre monde occidental judéo-chrétien, il suffit de se référer à la géniale controverse entre Einstein et Bohr sur les implications métaphysiques de l'indétermination en physique quantique.

Il faut en fait distinguer 2 aspects :
- d'une part la foi et le culte proprement dits. Ils ne sont qu'accessoires et sont souvent un simple motif de légitimation et un point de ralliement. On prétend parler au nom de Dieu pour l'emporter.
- et d'autre part la dimension identitaire, sociétale et culturelle qui est déterminante. Le but de ces fondamentalistes est de faire prévaloir leurs modèles culturels. C'est une véritable guerre de civilisation que les salafistes sunnites ont décidé de mener.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Sam 13 Juin 2015 18:17 
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Le ou les sujets de Plenel et de Todd, je n’y comprends strictement rien, tout ce que je perçois c’est qu’ils font le jeux de l’extrême droite.

Concernant l’aspect culturel :
Nous avons tous cédé une part de nos traditions du passé, tous sans exception.
J’exècre le nouveau mode de vie actuel par rapport à celui du passé, qui dois-je tuer pour cela ? qu'on m'amène les coupables !
Concrètement, il y aurait sur terre deux catégories d’individus :
- ceux qui doivent sacrifier leurs traditions en silence et travailler pour les autres de façon soumise.
- Les autres, nostalgiques du passé, d’une sensibilité d’êtres supérieurs vivraient comme au bon vieux temps mais très friands des nouvelles technologies mises au point par des soumis seraient amnésiques du passé.

La guerre de civilisation en fait n'est qu'une une guerre pour savoir qui va être soumis à l'autre, qui va imposer sa loi à l'autre pour le faire bosser, c'est la civilisation de l’intérêt, de tous bords.
Modernité de la nostalgie = tu bosses, je prie.


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Sam 13 Juin 2015 19:13 
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Kurnos a écrit:
Le ou les sujets de Plenel et de Todd, je n’y comprends strictement rien, tout ce que je perçois c’est qu’ils font le jeux de l’extrême droite.


Et alors ? Je ne vois pas le problème


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 Sujet du message: Re: Pour les musulmans ( Edwy Plenel)
MessagePosté: Sam 13 Juin 2015 19:37 
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Localisation: Capicursinu-Sophia
marc30 a écrit:
Kurnos a écrit:
Le ou les sujets de Plenel et de Todd, je n’y comprends strictement rien, tout ce que je perçois c’est qu’ils font le jeux de l’extrême droite.


Et alors ? Je ne vois pas le problème

…. les extrêmes, de tous bords, ça manque de visibilité, les résultats sont imprévisibles.


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