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 Sujet du message: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Sam 19 Sep 2015 11:59 
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« Faut-il se réjouir de la victoire de Jeremy Corbyn ? » La polémiste Caroline Fourest ne le croit pas. Au contraire. Le nouveau leader du Parti travailliste britannique est à ses yeux « un pur produit de cette gauche radicale flirtant avec les pires extrémistes de la planète par esprit rebelle ou anti-américanisme primaire », cingle-t-elle dans une chronique publiée sur le site français du Huffington Post.


http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Et aussi

http://www.huffingtonpost.fr/caroline-f ... 33200.html


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Sam 19 Sep 2015 14:36 
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Fourest raconte n'importe quoi, comme souvent. Corbyn est à la gauche du parti travailliste et tient un discours d'homme politique de gauche, vraiment à gauche.

Il suffit de consulter sa page sur Wikipédia en français pour se rendre compte que les propos de Fourest sont outranciers pour ne pas dire autre chose comme souvent avec elle.

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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Sam 19 Sep 2015 15:10 
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Après avoir lu l'article du site du monde intitulé "Jeremy Corbyn a t-il des amis intégristes", il est affligeant de constater une fois de plus la mauvaise foi et le procédé qui consiste à calomnier de Fourest, comme souvent avec elle.

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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Dim 20 Sep 2015 22:51 
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Sans tomber dans les outrances et les manipulations pitoyables de Fourest, je n'en pense pas moins que le choix de Corbyn va enfermer le parti travailliste dans une impasse dont il ne se remettra pas.


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 12:18 
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Corbyn en effet est sans doute trop à gauche mais pourtant il a bel et bien remporté les élections du parti travailliste pour désigner le chef du parti haut la main dès le premier tour avec la majorité absolue.

En remportant les voix des électeurs dans les trois collèges: pour les membres du parti, les membres de syndicats et des sympathisants du parti travailliste.

En outre le nombre des adhérents du parti est passé de 200000 à 300000 membres.

L'avenir dira s'il peut ou non devenir premier ministre même si cela s'annonce difficile car il est très à gauche. Pourtant son programme semble cohérent, à l'exception de la disparition de l'arsenal nucléaire du Royaume-Uni.

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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 21:27 
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Fourest est une demi folle mais en général elle sert de porte voix à une fraction substantielle de la gauche intellectuelle : en gros les europhiles islamophobes de style BHL...


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Lun 21 Sep 2015 22:04 
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Artigas a écrit:
Corbyn en effet est sans doute trop à gauche mais pourtant il a bel et bien remporté les élections du parti travailliste pour désigner le chef du parti haut la main dès le premier tour avec la majorité absolue.

En remportant les voix des électeurs dans les trois collèges: pour les membres du parti, les membres de syndicats et des sympathisants du parti travailliste.

En outre le nombre des adhérents du parti est passé de 200000 à 300000 membres.

L'avenir dira s'il peut ou non devenir premier ministre même si cela s'annonce difficile car il est très à gauche. Pourtant son programme semble cohérent, à l'exception de la disparition de l'arsenal nucléaire du Royaume-Uni.


En Europe, il semble y avoir une tentation vers un tournant radical de la gauche. Tentation dénoncée comme suicidaire par les "réalistes" qui ont les yeux rivés sur les sondages d'opinions. Pendant que les militants des partis partent vers la gauche extrême, l'opinion publique ne suit pas. Sondage après sondage, si les positions se durcissent au sein de la gauche, les pourcentages ne changent pas. On tend vers une scission de la gauche. Mais un phénomène similaire tend a se dessiner aussi au sein des droites. On pourrait croire que la gauche socio-démocrate et la droite démocrate-libérale finiraient par se rendre compte que peu de choses les séparent, mais à cause de la dualité imposée par les médias, ils n'arrivent pas à dépasser le clivage droite/gauche. Or, aucune faction n'a suffisamment de poids pour espérer arriver au pouvoir, et s'y maintenir, seule.

Le jeu des primaires impose à ce qu'un candidat plaise d'abord aux militants de son parti. Ensuite, il doit séduire un maximum d'électeurs. Or, dans les partis désertés par leurs militants, les fractions les plus radicales gagnent en force et sont en mesure d'imposer leurs idées dans le programme du parti. Mais, ensuite, le candidat soit plaire aux masses, d'où l'apparition d'un double discours. On dit certaines choses devant les médias et on tient un autre langage devant les meetings de son parti. Ensuite, au second tour, quand il y en a, il faut aller à la chasse aux alliances. Puis, ensuite, il faut gouverner, c'est à dire s'adapter aux réalités. Avec des militants et des citoyens qui ne comprennent pas que l'on applique pas, le programme pour les militants et les promesses pour les électeurs. D'où de nouvelles désertions de militants.

Corbyn a-t-il une chance de gagner ? D'après les sondages actuels et s'il ne crée pas une dynamique autour de lui : non! S'il arrive au pouvoir, il devra choisir entre essayer d'appliquer un programme radical inapplicable ou trahir ceux qui auront eu confiance en lui. A moins qu'il ne tente un "jeu" à la Tsipras. EN retournant aux urnes, il a réussi à se débarrasser des radicaux qui l'avaient aidé à arriver une première fois au pouvoir. Donc, il s'est mis les électeurs de son coté. Mais, il n'a pas le droit à l'erreur, car il perdra le soutient de ses militants et des électeurs.

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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Mar 22 Sep 2015 00:18 
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Je ne pense pas que ce soient les médias qui imposeraient une dualité gauche-droite périmée. Au contraire, les médias rêvent à 90% d'un monde plus ou moins social-libéral libertaire de centre-gauche.

Gauche et droite ne sont pas des marqueurs complètement périmés. Ils restent des facteurs de ralliement très puissants.

Ce qui se passe, c'est plutôt selon moi un mouvement dextrogyre et l'atrophie programmée de l'espace dévolu à la gauche internationaliste sur l'échiquier politique. L'avenir de la gauche sociale, c'est le repli nationaliste ou la disparition. La mondialisation fait éclater la gauche en 2 gauches de plus en plus opposées. L'avenir de la gauche libérale est aussi au repli, malgré de possibles recompositions avec le centre et le centre-droit pour ralentir une marginalisation relative.

La redistribution sera sur le déclin non pas à cause d'une idéologie dominante mais à cause d'une pression concurrentielle liée à la mondialisation.

Corbyn ne peut à mon avis pas gagner. Il peut en revanche redonner vie aux lib-dems en provoquant une scission de son parti, la fraction blairiste se rassemblant avec les libs-dems.


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Lun 28 Sep 2015 09:14 
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Narduccio a écrit:
Puis, ensuite, il faut gouverner, c'est à dire s'adapter aux réalités.
Je trouve très étrange cette façon de penser : s'adapter à la réalité du pouvoir ?
Cela signifie donc que, quel que puisse être le politicien, une seule réalité dirige ? Laquelle ?
Et dans ce cas, cela veut dire qu'il n'y a pas de moyen de modifier cette réalité ?

Je pense qu'il faut changer de paradigme en politique :
Que voulons nous ? Un monde plus juste en général.
Le monde est-il en train de devenir plus juste, ou est-ce plutôt l'inverse ?
Quel est le début d'une action dans le sens d'un monde plus juste ? Par quoi doit-on commencer, puisqu'il ne paraît pas réaliste de tout faire en même temps ?


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Lun 28 Sep 2015 14:39 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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Panzermeister a écrit:
Narduccio a écrit:
Puis, ensuite, il faut gouverner, c'est à dire s'adapter aux réalités.
Je trouve très étrange cette façon de penser : s'adapter à la réalité du pouvoir ?
Cela signifie donc que, quel que puisse être le politicien, une seule réalité dirige ? Laquelle ?
Et dans ce cas, cela veut dire qu'il n'y a pas de moyen de modifier cette réalité ?

Je pense qu'il faut changer de paradigme en politique :
Que voulons nous ? Un monde plus juste en général.
Le monde est-il en train de devenir plus juste, ou est-ce plutôt l'inverse ?
Quel est le début d'une action dans le sens d'un monde plus juste ? Par quoi doit-on commencer, puisqu'il ne paraît pas réaliste de tout faire en même temps ?


J'ai dû mal m'exprimer. Je ne parlais pas de la réalité du pouvoir, mais du principe de réalité. Quand vous avez un pays à diriger, il faut faire en sorte que les fonctionnaires soient régulièrement payés, par exemple. Il y a tout un tas d'obligations. Il est facile de tenir certains propos dans des meetings politiques : qu'il y a trop de fonctionnaires ou qu'il sont trop payés, par exemple. Ou, à l'inverse que l'on va imposer nos lois aux créanciers. Ensuite, une fois que l'on est élu, il faut faire fonctionner le pays ... et là, le principe de réalité, on le prend en pleine face. Pour faire baisser la criminalité, il faut plus de policiers dans les rues et plus de juges, puis plus de gardiens de prison. Pour améliorer l'espérance de vie des citoyens, il faut plus de médecins, plus d'infirmières, plus d'aides-soignants dans les hôpitaux publics. Bien entendu, on peut se dire qu'ils n'ont qu'à se débrouiller les citoyens, c'est leur santé après tout. Sauf que l'absentéisme dans les entreprises diminue la productivité, ce qui fait diminuer les rentrées fiscales. Nos sociétés sont devenues si complexes qu'il y a souvent des effets pervers à l'application simple de grands principes. Les responsables politiques le comprennent au fil du temps, au cours de leur apprentissage pour ceux qui ont commencé par des postes subalternes avant d'arriver aux postes de responsabilités.

Le discours médiatique s'est appauvri ces dernières décennies. Les responsables des partis on cru bon d'écouter les chargés de communication qui leurs disaient qu'il fallait des discours simples pour obtenir l'adhésion des gens. Effectivement, les discours simples sont très efficaces pour arriver au pouvoir. Mais, si on les applique, on se rend vite compte qu'on arriverait à gripper totalement la machine complexe de nos sociétés. Donc, il faut les traduire dans les faits en sachant que les militants vont parfois avoir du mal à comprendre pourquoi on ne fait pas simplement ce qui avait été décidé.

Le Leader de la Chambre des Représentants des USA a décidé de démissionner. Il a pris cette décision parce qu'il s'est rendu compte qu'il n'arrivait plus à concilier la vision des militants avec la réalité du pouvoir. Effectivement, s'ils le désirent, les parlementaires américains, majoritairement républicains, peuvent gripper totalement le gouvernement démocrate qui gouverne le pays. L'imbrication entre pouvoir parlementaire et pouvoir gouvernemental étant tel que cela est possible. Les militants reprochent aux parlementaires de ne pas le faire. Les parlementaires ont conscience que s'ils font cela, c'est la vie de millions d'américains qui en sera affectée (dont la vie de leurs militants extrémistes) et qu'ils vont perdre la prochaine élection. La situation est devenue tellement tendue qu'elle n'est plus tenable. Donc, il a présenté sa démission en demandant à chacun de prendre ses responsabilités (et surtout aux quelques parlementaires qui entretiennent la flamme des militants les plus extrémistes). Je trouve que c'est un geste très fort. Certains de nos responsables politiques devraient en prendre exemple. Il est facile de tenir des propos outranciers devant des militants acquis à la cause (quel qu’elle soit), il est plus difficile de faire en sorte que cs propos se transforment en acte de gouvernement ou en lois acceptées par l'ensemble des citoyens.

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