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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Jeu 1 Oct 2015 11:00 
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Merci pour cet approfondissement, avec lequel je ne puis qu'être d'accord dans l'ensemble.
A mécanique complexe, entretien et interventions compliquées.
Et, s'il est vrai qu'il ne faut pas négliger l'intelligence et les mémoire des citoyens, il est vrai aussi qu'il ne faut pas compter exagérément dessus : la compréhension le dispute souvent à l'émotion.

Pour ce qui est des démissions spectaculaires, je reste perplexe (et dubitatif)...


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Jeu 1 Oct 2015 12:04 
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Panzermeister a écrit:
Pour ce qui est des démissions spectaculaires, je reste perplexe (et dubitatif)...


D'un coté, je trouve son geste admirable : vous prétendez que je suis un lâche ? La place est libre ? On va voir si vous aurez le courage d'aller au bout de vos convictions. En fait, il est las d'avoir été pendant quelques temps entre le marteau et l'enclume. La tradition parlementaire américaine fait que lorsque la majorité parlementaire et le gouvernement ne sont pas du même camps, on s'arrange pour que cela fonctionne quand même. Effectivement, si les parlementaires décidaient de ne pas voter le budget, la machine se grippe instantanément. Cela a été fait et les sondages ont montré que de nombreux électeurs n'avaient pas aimé cela. Donc, le Leader du parlement républicain discute en permanence avec le gouvernement démocrate pour arriver à un modus-vivendi qui convienne aux 2 camps. Le gouvernement ne va pas proposer de lois qui heurteront les parlementaires et on va réaliser des compromis. Or, comme partout ailleurs, les Républicains ont une base militante qui se durcie et qui leur reproche de ne pas tout faire pour retirer certains lois comme l'Obama care, le droit à l'avortement ou le mariage homosexuel. Alors que les enquêtes d'opinion montrent que la majorité des américains s'accommodent très bien de ces lois.

Mais, d'un autre coté, s'il est remplacé par un extrémiste ... Effectivement, le poste de Leader est un poste primordial dans la démocratie américaine et ils ont la capacité de bloquer la machine administrative. Et il est possible que la majorité silencieuse américaine en prenne ombrage et se remette à voter massivement ... contre les extrémistes qui auront foutu le bordel.

En fait, on le voit aussi en Europe, les bases militantes des divers partis se restreignent et elles ont tendance à ne plus être représentatives des bases électorales. Et c'est un réel problème pour l'avenir.

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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Jeu 1 Oct 2015 13:41 
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Je note au passage que toute politique ne se brise pas devant les réalités. En 1958 et pendant dix ans de Gaulle a pu mener sa barque à son idée...Reagan ou Thatcher ont aussi tenu leurs engagements. Jospin également.

Si Mitterrand a capitulé, c'est par ce que son programme de relance par la consommation était absurde et que probablement il n'y croyait pas lui même mais avait du l'adopter pour recevoir l'appui de Chevenement et du PCF face à Rocard.


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Jeu 1 Oct 2015 13:58 
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Disons que quelque part, durant ces 10 ans le programme de De Gaulle fut : "Faîtes-moi confiance, et je restaurerais la grandeur de la France." Les choses commencèrent à mal tourner quand la population a désiré s'attendre à ce que l'on partage les fruits de la croissance et qu'on s'en serve pour changer de société.

Le problème, et c'est vrai dans de nombreux pays, c'est qu'il y a pas mal de différences dans l'opinion publique. On en parle au singulier, mais elle est plurielle. Parfois, pendant quelques années, une partie de l'opinion publique se retrouve en phase avec un dirigeant et tout semble aller pour lui comme dans le meilleur des mondes. Merkel a pu se targuer que les allemands la suivaient comme un seul homme ... Et puis, en quelques mois, la machine se grippe. Les migrants, l'affaire Volswaggen, ... et des failles apparaissent dans la belle façade. Ce fut le cas de Sarkosy au début de son mandant, quand il caracolait à des sommets de popularité. Il pouvait faire les déclarations qu'il désirait et tous les responsables politiques de son camp tombaient en pâmoison d'admiration. Puis, .... et les dissonances sont apparues.

D'ailleurs, à trop écouter les chargés de communication... Les gouvernements sous Sarkosy sont un très bel exemple de dualité entre ce qu'on déclare et ce qu'on réalise. Les déclarations sont tonitruantes et claires. Mais, quand on rentre dans le détail des lois, ce sont plus de légères évolutions que d'immenses révolutions. C'est cette dualité qui cause une partie des déboires actuels. Renzi a un parler vrai, c'est presque un cas particulier. Et il ne cesse de perdre du soutien en Italie, car les gens lui reprochent ce parler vrai. C'est vrai que si on veut redresser le pays, il faut faire rentrer l'impôt. Je connais des italiens qui vont voter contre Renzi aux prochaines élections simplement parce qu'il a fait mettre en place un impôt local et qu'il attend que tout le monde le paye!

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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Sam 3 Oct 2015 14:09 
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Je réponds ici à Artigas qui nie toute implication de Corbyn avec des islamistes, négationnistes, antisémites et terroristes.
Une recherche sur les principaux sites medias anglais ne permet pas de valider cette position: les accointances inquiétantes de Corbyn sont nombreuses et vérifiées.
Voici ce que l'on apprend sur le nouveau leader du Labour Party dans une vingtaine d'articles publiés sur de tels sites,en particulier de gauche: The Guardian, Leftfootforward etc.
Impossible de vous donner la liste complète , puisqu'on ne peut pas poster plus de deux liens sur le SG, mais je peux la communiquer aux personnes intéressées.

En 2009, Corbyn a invité à un meeting de "Solidarité Palestine" organisé au Parlement de Westminster des représentants du Hezbollah et du Hamas. Le Hamas n'a pas pu répondre à son invitation mais des représentants du Hezbollah sont effectivement venus . C'est lors de cette visite qu'il a utilisé l'expression "friends" pour les présenter. Il s'est défendu d'utiliser ce mot dans son sens concret, disant que c'était juste une expression diplomatique véhiculant le message qu'il était nécessaire d'établir des bonnes relations avec le Hamas et le Hezbollah si on voulait trouver des solutions et aboutir à un accord au Moyen-Orient.
A ma connaissance, quand Churchill négociait avec Staline à Yalta,il n'a pas jugé utile de l'appeler son ami :-).
Il a récemment pris ses distances avec le Hamas.
Il a également invité le leader islamiste israélien Raed al Saleh au Parlement (al Saleh est chef de la branche Nord du Mouvement islamique en Israel); ce militant gère les transferts de fonds au Hamas. Corbyn a déclaré à son propos que c'était un homme "pas dangereux" , "un citoyen très honorable" et "une voix qui doit être entendue". Ce Raed al Saleh est un complotiste qui affirme que 4000 Juifs ne se sont pas présentés au travail dans les tours du World Trade Center le jour de 9/11--parce qu'ils avaient été prévenus qu'il y aurait un attentat--attentat organisé par Israel. Il a également déclaré que les Juifs font leur pain rituel avec le sang des enfants.

Corbyn a invité et pris part à un débat avec l'islamiste radical belge Abu Jahjah , antisémite négationniste, qui a déclaré que 9/11 était a "sweet revenge" (une douce vengeance), que l'Europe a sombré dans le "Jew worshiping" (l'adoration des Juifs) et que les chambres à gaz étaient un "hoax".
Corbyn a été en relation avec le négationniste Paul Eisen , il a assisté à ses côtés à une commémoration "Deir Yassin Remembered" (commémoration de la mort d'une centaine de Palestiniens tués à Deir Yassin); lors de cette commémoration des banderoles portant des slogans antisémites sont déployées. Il a déclaré plus tard qu'il ignorait à l'époque qu'Eisen était négationniste.
Il a qualifié de "very good friend" le prêcheur islamiste Ibrahim Hewitt qui a déclaré que les apostats et les femmes adultères doivent être tués, et qui appelle au chatiment des-gays. Il a visité Gaza avec Hewitt sous le patronage d'une association "humanitaire", Interpal, qui est considérée comme finançant le Hamas et est classée comme organisation terroriste par le gouvernement US.
D'ailleurs, le Hamas a exprimé son soutien enthousiaste à la candidature de Corbyn à la tête du Labour.
Corbyn soutient le CAGE (il a signé une lettre de soutien) , le CAGE est un groupe lié au Hisb ut Tahir , fondé par le pro-Taliban et ex-prisonnier de Guentanamo Moazzam Beg. Le leader du CAGE Asim Quereshi est pro-ISIS.

Et il a d'excellent rapports avec la mosquée de Finsbury Park, située dans sa circonscrption d'Islington au Nord de Londres, et connue depuis longtemps comme un foyer de l'islam fondamentaliste. Pendant les années 90, l'imam de cette mosquée était Abu Hamza, un des mentors des terroristes de 9/11, maintenant incarcéré pour terrorisme.
Cette mosquée est maintenant dirigée par les Frères musulmans, sous le leadership de l'imam Mohamed Sawalha, lié au Hamas. Récemment cette mosquée a de nouveau fait parler d'elle: un journaliste dont les questions avaient déplu y a été séquestré.
Il n'est pas exact de dire--comme on l'a lu dans la presse--que Corbyn a "ses" bureaux dans cette mosquée. Il y participe à des réunions et y reçoit parfois ses administrés musulmans--une sorte de permanence (permanences annoncées sur le site même de la mosquée et confirmées par le témoignage de personnes ayant été reçues). Des vidéos de Corbyn participant à des événements à la mosquée sont visibles sur youtube.
Comme président de la coalition Stop the War, il co-sponsor Al Quds day, la célébration régulièrement organisée par l'Iran de la capture de Jérusalem par les Israéliens. Lors de cette commémoration, des slogans antisémites figurent sur les banderoles.

Corbyn a déclaré publiquement que la mort de Ben Laden est une "tragédie" comparable à 9/11 (durant une émission sur la station "Press TV, appartenant à l'Iran). Selon lui, Ben Laden aurait du être arrêté et jugé.
IL a été rémunéré comme commentateur régulier sur la station russe RT.

iL est intervenu pour défendre un pasteur anglican, Stephen Sizer, temporairement suspendu de réseaux sociaux par sa hiérarchie pour avoir tenu des propos antisémites sur Facebook (il avait posté que les Juifs étaient responsables de 9/11). Corbyn a souligné que les propos postés par Sizer étaient surtout "un excellent travail" pour mettre en lumière les injustices de la situation en Israel.
En 2003, il a participé à une conférence au Caire où des intervenants ont appelé à tuer les soldats US/britanniques partout dans le monde.

Et bien sûr, il a le soutien enthousiaste de Egalité & Réconciliation (le mouvement de Soral) : http://www.egaliteetreconciliation.fr/R ... 34147.html

Conclusion: Corbyn n'est sans doute pas un antisémite, ni un négationniste, ni un admirateur de Daesh ni un terroriste--mais il a des amis politiques et/ou personnels qui le sont.


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Dim 21 Aoû 2016 18:54 
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En Angleterre comme en France les marqueurs idéologiques changént lentement mais substantiellement.

il y a 20 ans nul n'aurait cherché des antisémites à gauche. On les aurait en revanche cherché à droite et à l'extreme droite. On en aurait trouvé à l'extreme droite.

Aujourd hui on voit apparaître un vote juif pour l'extreme droite et une certaine défiance vis à vis non seulement d'Israel mais peut être aussi à l'hgard de la communauté juive dans une frange du Labour.

J'ai trouvé une analyse assez nuancée du problème britannique sur France culture

http://www.franceculture.fr/emissions/r ... antisemite


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Dim 21 Aoû 2016 20:09 
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L'antisémitisme de droite et d'extrême-droite a été à peu près balayé par plusieurs facteurs. D'abord les horreurs de la seconde guerre mondiale, surtout pour la droite.
Ensuite un peu par la guerre d'Algérie pour une partie de l'extrême-droite.
Enfin par l'anti-islamisme qui fait percevoir les juifs comme des alliés victimes eux aussi de la menace islamiste, selon le bon vieil adage "l'ennemi de mon ennemi est mon ami."

Le père Le Pen a retardé pour une generation cet aggiornamento de l'extrême-droite à cause de ses lubies antisémites et de ses nostalgies maréchalistes.


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Dim 21 Aoû 2016 21:43 
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Caesar Scipio a écrit:
L'antisémitisme de droite et d'extrême-droite a été à peu près balayé par plusieurs facteurs.

Il y a extrême droite et extrême droite nazie.
L’extrême droite d’idéologie nazie, pour la reprise de l’extermination des juifs serait plus proche de Daech, au moins pour les objectifs d’extermination et éradication des pervers.
C’est pour eux la seule et unique possibilité de revanche et d’accomplissement des volontés du Führer, il n’y en a pas d’autres.


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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Dim 21 Aoû 2016 21:58 
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On marche sur des œufs ! J'ai connu une époque, pas si éloignée, où des gens d'extrême droite "pur sucre" de bon niveau dans certains domaines, étaient pro palestiniens car ceux ci détestaient les juifs et les tuaient. A présent, je me demande ce qu'il en est.J'ai coupé les ponts depuis avec ces gens là.

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


Dernière édition par Faget le Dim 21 Aoû 2016 22:02, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Un tournant en GB ?
MessagePosté: Dim 21 Aoû 2016 23:09 
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Aigle a écrit:
il y a 20 ans nul n'aurait cherché des antisémites à gauche.


Vous n'allez pas me faire croire que vous ignoriez il y a 20 ans qu'il y avait aussi des antisémites à gauche ...

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