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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Dim 9 Oct 2016 17:54 
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Il y a 2 attitudes possible sur un forum de discussion, Narduccio.

Soit on essaie de considérer et de comprendre différents points de vue sérieusement, avec l'ouverture intellectuelle requise. Cela n'implique nullement de partager au final un avis opposé au sien mais cela fait la qualité des échanges.

Soit on prend la pose, on fait semblant de ne pas comprendre (à moins qu'on ne comprenne vraiment pas), et là c'est la qualité de la discussion et la réputation du forum qui en pâtissent.

Je vais juste donner un exemple en guise de conclusion de l'impasse dans laquelle vous vous engagez avec force écarquillements des yeux.

De Gaulle qui en 1944, lors de son voyage en URSS disait "quel grand peuple !" En faisant référence à l'Allemagne pour être parvenue jusqu'à Stalingrad et au Caucase, il faisait quoi ? Il faisait l'apologie du nazisme ? Il devenait un renégat pro-allemand ? Il aurait souhaité, comme Laval, la victoire de l'Allemagne plutôt que celle de l'URSS et des alliés ?

Reconnaître la force, l'abnégation, les exploits d'un ennemi, ce n'est pas faire l'apologie de l'ennemi. Et c'est encore moins faire l'apologie des méthodes et des buts de l'ennemi.

Il ne faut pas sous-estimer l'ennemi, car ce genre d'ennemi là est le plus dangereux, le plus efficace, car il est animé par une force morale, celle du mal certes, au service du mal certes, mais ce qui est le mal de notre point de vue est le bien du point de vue de l'ennemi. "No villain thinks he is a villain."

De même que respecter les gens qui sont prêts à mourir pour une cause ce n'est pas approuver le fait de tuer les autres pour une cause, ni approuver ladite cause, comme indiqué dans mon précédent message, si les mots ont encore un sens.

Moi aussi je pourrais utiliser une émoticine, celle du roulement des yeux, pour accompagner une exclamation du type : "Et de quatre !" Mais je préfère en rester à cette prétérition.

Pour ma part, tout est dit sur ce point précis. Un minimum de sérieux est de mise, Natduccio. Sinon à quoi bon discuter ?


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Dim 9 Oct 2016 21:32 
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Écoutez, on va faire simple. Vous avez une interprétation. Pour coller à celle-ci, j'ai l'impression qu'il faut violer la langue française. A partir de cela, j'ai effectivement le plus grand mal à réussir à comprendre votre point de vue. Car, j'ai franchement l'impression que vous nous prenez pour des ... J'ai beau faire tous les efforts possibles et imaginables, d'analyser les mots un a un, ce que dit Zemmour m'apparait de plus en plus clair et même ses soutiens habituels prennent des pincettes, car ils ne veulent pas sembler faire ce qu'il fait et cela a un nom : apologie du terrorisme.

Zemmour lors de l'interview a bien explicité ce qu'il avait dit de manière à ce qu'on comprenne bien ce qu'il disait. Et là, il dit bien qu'il respecte les djihadistes, pas qu'il faut respecter le danger qu'ils représentent. Vous le voyez différemment, j'en prend acte. L'expérience m'a montré qu'(il n'y a aucun moyen d'espérer vous voir tant soit peu prendre en compte mes considérations. Vous demandez que l'on fasse l'effort de bien considérer votre point de vue, mais vous n'êtes pas capable d'en faire de même.

Bref, je vais attendre que la justice tranche et je ferais ensuite le travail de modération => suppression de tous propos contraires à la loi.

Et je vous prie, ne mêlez pas De Gaulle à cette discussion, il doit se retourner dans sa tombe.

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Dim 9 Oct 2016 23:55 
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La défense de Zemmour à la télé est très bien argumentée. Mais quoiqu'il dise les medias stipendiés veulent lui faire la peau. Ses chroniques et ses ouvrages ont été des coups terribles portés à la gauche française qui ne lui pardonnera pas. Encore six mois à attendre avant un nouveau Caporetto.


http://www.fdesouche.com/776113-eric-ze ... t-mabattre

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016 00:29 
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Narduccio a écrit:
Écoutez, on va faire simple. Vous avez une interprétation. Pour coller à celle-ci, j'ai l'impression qu'il faut violer la langue française. A partir de cela, j'ai effectivement le plus grand mal à réussir à comprendre votre point de vue. Car, j'ai franchement l'impression que vous nous prenez pour des ... J'ai beau faire tous les efforts possibles et imaginables, d'analyser les mots un a un, ce que dit Zemmour m'apparait de plus en plus clair et même ses soutiens habituels prennent des pincettes, car ils ne veulent pas sembler faire ce qu'il fait et cela a un nom : apologie du terrorisme.

Zemmour lors de l'interview a bien explicité ce qu'il avait dit de manière à ce qu'on comprenne bien ce qu'il disait. Et là, il dit bien qu'il respecte les djihadistes, pas qu'il faut respecter le danger qu'ils représentent. Vous le voyez différemment, j'en prend acte. L'expérience m'a montré qu'(il n'y a aucun moyen d'espérer vous voir tant soit peu prendre en compte mes considérations. Vous demandez que l'on fasse l'effort de bien considérer votre point de vue, mais vous n'êtes pas capable d'en faire de même.

Bref, je vais attendre que la justice tranche et je ferais ensuite le travail de modération => suppression de tous propos contraires à la loi.

Et je vous prie, ne mêlez pas De Gaulle à cette discussion, il doit se retourner dans sa tombe.


Primo je n'ai tenu aucun propos contraire à la loi alors svp, modérez-vous vous-même avant d'envisager de modérer quelque propos que ce soit.

Secundo je choisis les comparaisons qu'il me semble bon, comme tout un chacun. Et en l'espèce celle-ci me paraît appropriée puisque Zemmour se réclame d'une forme de souverainisme et de gaullisme. Et d'ailleurs, ce choix de De Gaulle a fait mouche manifestement puisque vous le récusez véhémentement. Il démontre le caractère complètement fallacieux de l'amalgame. Il l'illustre et l'éclaire, pour ceux qui en auraient besoin.

Dire qu'on respecte des gens prêts à mourir pour ses idées, ce n'est pas approuver lesdites idées ni les meurtres. Car j'espere que vous ne doutez pas non plus que de Gaulle voulait leur coller une dérouillée, aux allemands pour lesquels il ne pouvait néanmoins pas s'empecher d'avoir une admiration telle que mentionnée. Cela ne l'empechait pas de dire 20 ans plus tard à Kissinger que, si cela tournait mal à nouveau avec les allemands, "eh bien on leur fera la guerre."

Vous êtes capable d'admettre la complexité du propos qui ne saurait être interprété de manière univoque car il dit plusieurs choses différentes à la fois ?

Zemmour regrette le monde d'avant. Il aimerait vivre, comme certains de ses confrères le lui ont fait remarquer plus que reprocher, dans une France sépia, celle des valeurs patriarcales, "viriles" comme il dit bien que lui-même n'a très probablement pas fait son service militaire et vit dans le monde des idées et de la parole bien plus que du réel. Bref, il idéalise le monde du temps où les gens se battaient pour leurs idées, leur pays, leur famille ou que sais-je d'autre.

Qu'on désapprouve ou pas les idées de Zemmour n'est pas la question. L'essentiel, sur un forum, c'est qu'on ne prête pas à quelqu'un des intentions qu'il n'a manifestement pas, qu'on ne donne pas à son propos un sens qu'ils n'ont pas.

Surtout que, on parle de qui en l'espèce ? De l'imam de Brest ? Ah non, mince ! On parle de ... Zemmour, le gars qui, il y a 1 an exactement, a déclenché une énorme polémique en évoluant dans une interview à un journal italien l'hypothèse qu'un choc identitaire entre musulmans résidant en Europe et non musulmans puisse un jour aboutir à une remigration des musulmans, façon départ des colons européens d'Algérie.

Avoir du respect pour des gens qui sont prêts à mourir pour leur cause, c'est une chose, le respect de ceux qui acceptent de faire le sacrifice suprême selon l'expression consacrée, mais ce n'est que cette chose. Et ce n'est pas du tout exprimer un quelconque respect pour les meurtres. De la même manière, pas mal de gens ont eu du respect et pour certains plus que du respect, pour Che Guevarra ou Mesrine.

Voilà, enfin s'il est encore possible de discuter sereinement, de manière équilibrée, sur le forum.

Sinon, on peut aussi faire le sketch des sycophantes écologistes qui s'étranglent dans des tribunes débordantes de fatuité autant que d'erreur scientifiques en dénonçant le fait que Sarkozy a déclaré que l'homme et l'activité humaine n'étaient pas les seuls responsables du réchauffement climatique, ce qui est scientifiquement très probablement exact vu le role des rayonnements solaires, des mouvements tectoniques, ... etc. Ce qui néanmoins ne doit bien sûr pas conduire les êtres humains à se soucier de faire leur part pour ménager leur environnement et leur climat.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016 10:07 
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Caesar Scipio a écrit:
Primo je n'ai tenu aucun propos contraire à la loi alors svp, modérez-vous vous-même avant d'envisager de modérer quelque propos que ce soit.


Il me semblait évident que je parlais des propos de Zemmour. A aucun moment je n'ai parlé que vous aviez tenu des propos contraires à la loi. Cessez donc de croire que je vous persécute. Et si vous tenez des propos contraires à la loi je serais tenus de les supprimer de suite. Premièrement parce que c'est la loi, deuxièmement parce que c'est ce qu'on acté les administrateurs du forum qui se place en continuation des décisions prises par le fondateur du site.

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016 10:40 
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De toute façon Zemmour c’est un peu du Charlie Hebdo avec le verbe… C’est tellement caricatural que cela appelle des réponses qui sont souvent du même registre.

Sa propension à critiquer les élites et à se placer en gardien du peuple français relève aussi d’une certaine hypocrisie. A l’époque de son ouvrage « Le coup d’Etat des juges » il défendait une certaine élite qu’il estimait injustement pourchassée par le pouvoir judiciaire…

Il est dommage que d’autres auteurs qui font un travail de qualité supérieure ne soient pas plus médiatisé. A l’instar de Laurent Bouvet auteur de « L’insécurité culturelle ».

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016 12:41 
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Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Primo je n'ai tenu aucun propos contraire à la loi alors svp, modérez-vous vous-même avant d'envisager de modérer quelque propos que ce soit.


Il me semblait évident que je parlais des propos de Zemmour. A aucun moment je n'ai parlé que vous aviez tenu des propos contraires à la loi. Cessez donc de croire que je vous persécute. Et si vous tenez des propos contraires à la loi je serais tenus de les supprimer de suite. Premièrement parce que c'est la loi, deuxièmement parce que c'est ce qu'on acté les administrateurs du forum qui se place en continuation des décisions prises par le fondateur du site.


Narduccio, en effet je vous ai mal compris.

Je pensais (il me semblait évident à moi aussi) que vous connaissiez la différence entre :
- d'une part proférer/publier des propos interdits par la loi voire des propos interdits par la loi et par ailleurs ayant déjà été condamnés par des tribunaux ;
- et d'autre part rapporter des propos interdits par la loi, voire condamnés par un tribunal, et en discuter.

Car il n'est absolument pas interdit par la loi (ni par la charte) à tout un chacun de discuter de propos illicites et condamnés ou condamnables.

Il est tout à fait légal de discuter du phénomène des négationnistes qui prétendent que les chambres à gaz n'ont pas existé ou des obsessions du vieux Le Pen au sujet des juifs et du prétendu point de détail sur lequel il a été condamné, où encore des appels aux meurtres de masse diffusés actuellement par les djihadistes sunnites.

Ces jugements ne sont pas rendus sous le sceau du huis clos. Ils sont publics et publiés par le greffe du tribunal, avec parfois, pour les délits dits "de presse", des peines d'obligation de publication de la condamnation par l'organe de presse condamné, en plus des autres peines prévues par le code pénal que le tribunal a jugé bon d'infliger au condamné.

Je précise encore que contrairement à ce que radotent de trop nombreux politiques soit parce qu'ils ont fini par le croire soit parce que cela leur sert de prétexte pour ne pas répondre à une question gênante, il est parfaitement licite de commenter non seulement les propos condamnés mais aussi la décision de Justice elle-même. La seule limite que pose le code pénal à ce principe de la liberté d'expression, c'est qu'il est délictuel de chercher à porter le discrédit, publiquement, par actes, paroles, écrits ou images, ... etc, sur une décision de Justice, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la Justice ou à son indépendance (art. 432-25 du code pénal).

Je me suis donc trompé en s'imposant à priori que vous connaissiez ces principes élémentaires du droit de la presse, du droit pénal, et des principes régissant la liberté d'expression en France.

Comme quoi vous voyez, je suis capable de reconnaître mes erreurs quand j'en commets, tout autant que celles des autres dont votre dernier message m'a permis de comprendre l'exacte nature.

Vous ne me visiez pas dans le cas d'espèce. Je précise, si jamais cela était nécessaire, que je ne considère pas du tout comme de la persécution le fait d'exprimer des opinions et analyses radicalement différentes des miennes.

Dans le cas d'espèce, ce n'est donc en effet pas mon propos dont vous envisagiez la possible censure future mais celui dudit Zemmour. C'est donc juste que vous méconnaissiez ces fondamentaux sur la liberté d'expression selon les termes du cadre légal français. Je suis tout à fait disposé à vous donner quelques explications en la matière, ou à vous communiquer quelques sources qui vous permettront d'ajouter à votre arc cette corde qui me paraît indispensable pour le modérateur d'un forum de la qualité de Passion Histoire et du salon Géopolitique.

En espérant, comme indiqué dans mes précédents messages, que nous puissions retrouver le niveau de sérénité qui sied à ce forum. Cela n'implique pas du nécessairement d'être d'accord sur tout au terme d'une discussion. Il y a juste une chose sur laquelle néanmoins je ne transigerai pas : les mots ont un sens, les phrases aussi, les faits également. On ne charcute pas un propos pour lui faire dire à l'évidence quelque chose de grossièrement différent de et même contraire à ce que son auteur entendait dire.

Il ne s'agit pas là de dire qu'on approuve ou qu'on désapprouve les positions, opinions, idées fixes, façons de procéder de Zemmour ou de Tartempion voire même des sentiments contrastés que sa simple personnalité inspire. Pour ma part, j'ai pas mal de désaccords avec ledit Zemmour sur certains sujets sur lesquels soit il a des lubies que je ne partage pas (sur les femmes par exemple), sur lesquels il prend des positions que je réprouve (sur l'Etat de droit, par exemple) ou auxquels il ne connaît manifestement rien (sur l'économie, par exemple), et un certain nombre de points de d'accord.

Pas utile que je développe à nouveau ce que j'ai déjà suffisamment expliqué et illustré par comparaison, alors même que je n'avais pas encore pris connaissance de l'interview sur BFM postée par Faget.

Voilà. Bonne journée. Et bon appétit.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 10 Oct 2016 12:59 
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Si votre raisonnement est juste pourquoi Rouillan a été condamné pour apologie du terrorisme en disant que les terroristes du Bataclan avaient étaient très courageux ?

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mar 11 Oct 2016 07:26 
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Je ne vois pas de rapport logique entre les 2 branches de votre question entre lesquels vous voulez envisager un lien de causalité.

J'ai repris les propos de Zemmour pour en faire une exégèse. Lui l'a faite aussi dans l'interview postée par Faget.

Le jugement en question concernait la personne Rouillan et les propos tenus par cette personne, Rouillan, suite à la saisine du parquet, suite à la décision du parquet de transmettre au juge d'instruction Pas Zemmour et les propos différents tenus par cette autre personne, Zemmour.

Pour savoir pourquoi Rouillan a été condamné, il suffit de lire son jugement qui est circonstancié.

Rouillan, ancien meurtrier terroriste de la mouvance de l'extrême-gauche internationaliste, a dit que les terroristes du 13 novembre ont été très courageux de se battre dans les rues de Paris alors qu'ils savaient qu'ils auraient toutes les polices de France et d'Europe à leurs trousses pour avoir commis un tel crime. Or en l'espèce, se battre dans les rues de Paris ce n'était pas affronter en face à face les forces de l'ordre (les affrontements contre les forces de l'ordre qui donnaient l'assaut ont eu lieu dans les locaux du bataclan puis dans le bâtiment qui leur servait de planque à Saint-Denis.
Ce que Rouillan a qualifié d'affrontements dans les rues de Paris, il se trouve que c'était le fait de dézinguer des civils sans défense à l'arme automatique ou à l'explosif.

Rouillan a été condamné pour ces motifs d'espèce, par une formation judiciaire donnée et jour donné, même si sa condamnation n'est pas définitive puisque lui et ses avocats ont fait appel du jugement du tribunal correctionnel.

Zemmour, journaliste essayiste polémiste engagé notamment dans ce qu'il estime être un conflit identitaire prenant les proportions d'un combat existenciel entre les pays occidentaux et l'expansionnisme des sociétés musulmanes du Proche et Moyen Orient dont les djihadistes sont l'avant-garde, n'a pas dit cela.

Il a dit qu'il fallait arrêter de prendre tous les djihadistes pour des décérébrés voire des malades mentaux et ne pas croire qu'on allait régler le problème en les mettant dans des centres psychiatriques ou des centres de déradicalisation, que si on faisait cela, on allait au devant de tragiques déconvenues. Et il a dit qu'il avait une forme de respect pour les gens prêts à mourir pour une cause, et que ce genre d'ennemis là, il fallait les prendre au sérieux pour avoir une chance de remporter le combat contre eux. Il n'a pas dit avoir le moindre respect pour les actes constitutifs des meurtres, au contraire.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mar 11 Oct 2016 08:55 
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Oui autant pour moi, poste écrit trop vite.

J'entends par là que si Rouillan a été condamné pour apologie du terrorisme avec ce qu'il a dit Zemmour le peut tout autant, du moins ses propos sont clairement problématiques.

Pour le coup votre tirade sur la manipulation médiatique est vaine. Quand en plus pour appuyer vos propos vous travestissez ce qu'a dit Zemmour... :roll:

Ceasar Scipio a écrit:
Il suffit d'ailleurs de lire la citation pour voir la grossièreté de la manipulation. Zemmour a dit qu'il respectait, c'est-à-dire qu'il prenait au sérieux, les gens qui étaient capables de mourir pour leurs idées, et non pas ceux qui étaient capables de tuer pour leurs idées

Faux...

Déjà dans la première réponse il évoque clairement les jihadistes donc des gens qui sont prêt à mourir... en tuant d'autres personnes. Si ce n'est pas assez clair il enfonce le clou dans la deuxième réponse...

Image
(ne prêtez pas attention à ce qui est souligné je l'ai trouvé ainsi)

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