Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Je ne comprends pas votre position, vous affirmez que les positions de Qardawi seraient nuancées, je vous envoi un article tunisien qui affiche la position ultra-conservatrice et anti-égalité homme/femme de Qardawi et vous bottez en touche.

Quant à Ramadan, en effet, pas la peine de parler de ses positions, il n'est pas islamiste (et peut etre meme pas musulman).

Oui on sait de façon précise ce qui tue, pourquoi et comment.

L'acte terroriste est devenu banal. Les évidences ne méritent pas d'en débattre.

Apologie du terrorisme : les enquêtes visant des adolescents se multiplient

https://actu.orange.fr/france/apologie- ... uJbjl.html

Tout le monde sait, inutile de disserter.

Justement, il est utile d'en disserter puisque apparemment l'info intéressante vous a échappée.


Dans certains des cas, il s'agit de discussions "privées" entre des groupes de collégiens. Si certains se sont laissés allés, d'autres ont rapportés ces propos car ils ont été choqués. Et certains de ses propos ont été rapportés par des élèves musulmans ... qui ont été choqués par ses propos.

Je connais peu le pensée d’Ibn Taymiya et j’ai donc du mal à concevoir en quoi ses idées ont fait évoluer l’emprise de l’islam sur la société de son époque ou des époques ultérieures. Que l’islam même rigoriste évolue (la religion catholique aussi a évolué au cours des siècles), c’est sans doute très bien, mais ce n’est pas le sujet dont je parlais. Ce dont je parlais c’est de son adaptation dans une société où les lois ne sont plus celles de l’islam. Si ce théologien a écrit des choses sur ce sujet, cela m’intéresse.

C’est votre avis… Je suis pourtant le seul dans cette conversation à essayer une comparaison avec une autre religion. C’est vous qui ne cessez de parler d’une prétendue spécificité de l’islam.

C’est mon droit de le penser en effet, et comme c’est la loi de la République, c’est le devoir de chacun de l’appliquer.

Je vous remercie de m’apprendre la loi de 1905. Bien entendu, elle ne cantonne pas les expressions religieuses dans l’espace privé, et je n’ai évidemment pas dit cela. On peut être personnellement choqué de voir que tant de femmes sont voilées dans la rue, il n’est pas question pour moi de l’interdire. C’est d’ailleurs sur ce point que les islamistes concentrent une bonne partie de leur provocations, car ils ont bien compris que le respect de cette nuance peut être un point faible notamment chez certains élus de droite.
En 2004, le législateur a estimé que l’école n’est pas un espace public comme les autres et qu’il doit être exempt du port de signes religieux ostentatoires, et en particulier du voile islamique. Une question qui ne s’était pas posée en 1905.

Je ne vois pas à quoi vous faites référence. Qui a été tué dans ces affaires ?

Je ne quantifie rien du tout. Il s’agit (comme dans les autres cas, relisez mon message) d’une exemple de croyance religieuse qu’il me semble difficile à certains musulmans « rigoristes » d’abandonner. Mais peut-être me montrerez-vous que cette croyance n’existe pas chez les musulmans français ?
Cela a été également très difficile pour les catholiques et pour la société française dans son ensemble, mais finalement l’autorité de l’homme sur sa femme a été supprimée du code civil.

En fait d’injonctions, je n’ai fait que citer des lois de la République.
De votre côté vous ne cessez de déformer et d’interpréter faussement mes propos pour ensuite les dénoncer et me traiter d’ayatollah. Gardez la tête froide, que diable.

J'ai justement établis un parallèle avec l’élaboration de loi de 1905 pour montrer que même dans une période de tension entre les «deux » France, lorsqu’il était question du catholicisme on a réussi à ne pas se laisser emporter par les émotions.

Pour la liberté d’expression je vous dis juste quand quand il s’agit de l’islam on veut faire croire qu’elle doit être absolue, que si l’on doit se contenir ce n’est plus la liberté d’expression… Sauf que dans d’autres cas de figures beaucoup estiment le contraire à savoir qu’elle n’est pas absolue.

Pour l’adaptation des musulmans dans les pays non-musulman il s'agit du « fiqh des minorités » :
https://www.cairn.info/revue-archives-d ... ge-281.htm

A ce propos pour revenir à la loi de 2004, même des gens comme Qaradhawi ont dit tout le mal qu’il pensait de cette loi, a écrit à Chirac, menacé de porter plainte etc…. pour au final considérer que la scolarité prime. Donc la loi a été appliquée point barre. Pourquoi évoquer un problème, dire qu’il est difficile respecter etc ? Vous l’appréciez en vous basant sur quoi ?

Tout comme pour l’inégalité homme-femme. Pourquoi stigmatiser les musulmans en avouant que vous êtes incapable de quantifier le problème ? A savoir dans quelle mesure l’inégalité homme-femme est spécifiquement un problème musulman (français) et non pas un problème propre à la société ?
Vous nous dites être allé au fond des choses mais il n’y a rien de concret si ce n’est des sondages. Donc concrètement quels ouvrages avez-vous lu sur ces questions ?

J'ai parcouru très rapidement ce sont des prêches de prédicateurs, du prosélytisme, on ne parle que de paix et d'amour. C'est beau.

C'est en grande partie incompatible avec le Coran et la réalité ?
=> à condition que les gens du livre soient soumis et payent le droit d'exister. => la soumission ou la mort.
"Le dialogue pacifique" => c'est une plaisanterie ? .... bref tout n'est que paix et amour.

Un exemple de relation avec les gens du livre :
Samuel Paty : l'imam Chalghoumi inondé par des "milliers" de menaces

https://actu.orange.fr/france/samuel-pa ... uM1RF.html

D'accord. Je ne sais pas qui est ce "on" et qui est ce "beaucoup". De qui parlez-vous ? Pas moi en tout cas. Et puis, on a entendu aussi "beaucoup" de voix pour dire, au contraire, et au sujet de l'islam, que la liberté d'expression ne doit pas blesser la sensibilité religieuse.


Où ai-je écrit qu'il était difficile de faire respecter cette loi ? J'ai dit que je suis convaincu que, pour un musulman croyant, il est difficile de renoncer à ce qu'une écolière porte le voile. Vous me citez d'ailleurs l'exemple de quelqu'un pour qui cela a été manifestement difficile. Et ce serait très logique, car il est toujours difficile d'accepter une loi contraire à ses croyances. Mais j'admets que je me trompe peut-être. Peut-être qu'il est au contraire très facile à un musulman croyant d'y renoncer, si c'est ce que vous voulez dire. Il me semble tout de même que cette loi a suscité et suscite encore, en France ou ailleurs chez certains musulmans, de vives critiques qui montrent que ce n'est pas le cas pour tous.


Où voyez-vous que je stigmatise qui que ce soit ?
Il me semble que la croyance qui veut que les hommes ont autorité sur les femmes est écrite textuellement dans le Coran. Et je suis convaincu que de ce fait, il est difficile à un musulman croyant de renoncer à cette croyance. Je n'ai rien dit d'autre. Mais je me trompe peut-être, là encore. Peut-être me direz-vous que, contrairement par exemple aux catholiques d'une certaine époque, tous les musulmans croyants peuvent très facilement renoncer à cette croyance. Il me semble tout de même détecter des signes, en France ou ailleurs, qui montrent que ce n'est pas évident pour tous.

Je ne parle pas d'un phénomène social, je parle là d'une conviction intime qui relève de la foi. J'avoue donc humblement que je ne me réfère à aucun ouvrage sur ce sujet mais uniquement à mon expérience personnelle et à mes observations. C'est pourquoi je peux me tromper. Mais de toute façon, si vous vouliez une évaluation quantitative de ces questions, elles ne pourraient se baser que sur des déclarations, autrement dit des sondages, et n'auraient donc aucune valeur à vos yeux.

Le verset auquel vous faites allusions évoque l'autorité de l'homme dans le cadre du foyer (... en raison des dépenses qu’ils effectuent pour assurer leur entretien). Ceci dit bien évidemment que beaucoup d'oulémas l'ont instrumentalisé dans le sens qui les arrangeait, c'est à dire en étendant la portée...

Après vous savez les musulmans sont des êtres comme vous et moi, même les croyants ne se baladent pas avec un Coran sous le bras pour prendre appui lorsqu'ils ont des choix à faire. Il est écrit textuellement dans le Coran que l'usure est interdit... Et pourtant on a toujours réussi à faire des pirouettes rhétorique ou sémantique pour faire avec. Vouloir réduire la praxis des musulmans à la Sunna est un non-sens absolu. Il y a tellement d'autres facteurs qui rentrent en jeu.

Qui plus est, et c'est là où je voulais en venir en vous demandant les ouvrages que vous avez-lu sur le sujet, tous les "savants" des différents courants de l'islam (donc ceux qui écrivent au sein de l'orthodoxie) ont pondu moult publications... Et encore une fois même des conservateur/extrémiste comme par exemple Qaradawhi ont des positions qui ne détonnent pas dans le paysage français. (pour l'égalité homme-femme). Donc bien évidemment quand vous écrivez que même un musulman non islamiste aura du mal à "renoncer" à une partie du "dogme" c'est stigmatisant... Puisque c'est déjà le cas au sein même de l'orthodoxie la plus stricte même si bien évidemment ils ne parleront pas de renoncement mais de "lecture".

Après il y des ouvrages de personnes plus "minoritaires" mais tout autant intéressant. Vous pouvez lire aussi féminisme islamique de Zohra Ali, ou des textes d'Asma Lambaret. Pour résumé, elles/ils partent de la situation de la femme pré/post islam pour éclairer le chemin qui est le bon. A la manière de cette approche :

https://www.cairn.info/revue-societe-dr ... ge-15.htm#

Je pense que vous adoptez un point de vue optimiste qui est peut-être fondé. On peut espérer que les séductions, les facilités de la vie occidentale conduisent les musulmans à exclure toute vision archaïque du monde et des rapports sociaux.

Cette vision optimiste repose sans doute implicitement sur l'idée que le christianisme a connu la même évolution depuis la Renaissance.

Elle ne doit pas exclure une vision plus pessimiste selon laquelle une partie au moins des musulmans d' Europe restera longtemps attachée à la lecture littérale du texte coranique.

Par exemple ce verset : " la récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment" (soyrate V 33 : voilà pour Samuel Paty).

N'oublions pas que les chrétiens furent violents alors que pourtant le texte évangélique est non violent. Dès lors il est difficile d'imaginer que les musulmans deviennent tous non violents à la lecture d'un texte coranique qui légitime souvent la violence.

Et ceci d'autant plus que les musulmans sont souvent d origine étrangère et , quelle que soit leur nationalité formelle, ne manifestent pas tous une énorme affection pour les pays où ils résident.

Violence du texte coranique + manque d'empathie avec les sociétés occidentales = gros obstacles à ce que la totalité des musulmans refusent toute légitimité à la violence religieuse.

Cela n'exclut pas l'adhésion sincère d'une fraction des musulmans aux valeurs occidentales modernes (fraction qui pourrait même être majoritaire dans l' Islam de France)