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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mer 4 Nov 2020 17:43 
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Moujik Looping a écrit:
Voulez-vous réellement savoir ? Pour Qaradawhi la préface de l'encyclopédie de la femme est disponible sur internet. http://www.e-nectar.info/index.php/femm ... -825711980. Il y exprime très clairement sa position. Forcément cela part dans tous les sens car c'est un religieux qui est dans une filiation orthodoxe, c'est à dire qu'il doit composer avec plus de 1000 ans de théologie...

Pour l'inégalité de l'héritage, selon eux c'est équitable car les charges ne sont pas les mêmes. Bien évidemment que c'est une pirouette mais bon encore une fois il suffit de constater les inégalités de salaires hommes femmes pour voir que ce n'est pas un problème propre à l'islam...

Pour Tariq Ramadan je peux retrouver, j'avais lu l'ouvage de Fourest et pour remonter à la source je me suis tapé toutes les cassettes citées et tous les ouvrages.... Et je peux vous dire que Fourest est clairement une escroc. Ramadan était pas vraiment conservateur début 90 et a vraiment évolué dans le bon sens (pour un religieux on s'entend...).

Concernant Qardawi, sa position est claire, il justifie l'inégalité homme/femme, il justifie l'inégalité mécréant/musulman, il justifie l'absence de liberté religieuse, etc...
évidemment il expliquera que c'est pour le bien de tous, évidemment, les islamistes sont des humanites universels, leur souhait est que nous allions tous au paradis :mrgreen: :mrgreen:

Sinon pour T. Ramadan, ce n'est pas un islamiste, son public est occidental (musulman né en occident), c'est un beau parleur, un narcissique qui surfe sur l'islam, mais qui n'est même pas croyant. (il est honni des islamistes).


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mer 4 Nov 2020 19:12 
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Merci d'illustrer ce que je dis. Peu importe ce dit réellement Qaradawi, vous n'êtes pas dans une logique rationnel. De toute façon vous savez mieux que lui ce qu'il pense vraiment :roll:

Pas la peine que je cherche les positions concrète de Ramadan...

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mer 4 Nov 2020 20:50 
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Moujik Looping a écrit:
Etes-vous bien sûr d'être allé au fond des choses ???

On ne peut jamais en être vraiment sûr. En l'occurrence je ne parle pas de trouver des démonstrations dans l'histoire de l'islam, mais de se demander ce qui fait la dimension intime de la croyance religieuse.

Moujik Looping a écrit:
Ibn Taymiyya qui est pourtant la référence de tous les extrémistes (pas que mais bon...) distingue ce qui est intangible de ce qu'il n'est pas dans le message de l'islam. On parle donc d'un cheikh du XIIIe siècle...
Et qui est mort en prison si j'en crois wikipedia. Pas vraiment le signe que ses conceptions aient été reprises dans la pratique religieuse de tout un chacun.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mer 4 Nov 2020 21:21 
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Si, Taymiyya est "La" référence dans le courant hanbalite. L'islam professé par l'Arabie Saoudite. On ne parle pas d'un schisme d'un schisme...

Tout cela pour dire qu'il est dommage de répéter bêtement ce que l'on entend sur impossibilité de contextualiser le Coran ou sur la "fermeture des portes de l'ijtihad" alors que même parmi le courant le plus rigoriste cela fait des siècles que le contraire a été acté... Les blocages du monde musulman ne réside pas forcément dans l'islam.

Comme pour les autres religions, dès que le monde change la lecture des textes changera... A l'image du "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" qui a été compris de façon diamétralement opposée à travers le temps...

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Jeu 5 Nov 2020 02:16 
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Moujik Looping a écrit:
Si, Taymiyya est "La" référence dans le courant hanbalite. L'islam professé par l'Arabie Saoudite. On ne parle pas d'un schisme d'un schisme…
Tout cela pour dire qu'il est dommage de répéter bêtement ce que l'on entend sur impossibilité de contextualiser le Coran ou sur la "fermeture des portes de l'ijtihad" alors que même parmi le courant le plus rigoriste cela fait des siècles que le contraire a été acté... Les blocages du monde musulman ne réside pas forcément dans l'islam.

J'ai essaie de ne rien répéter bêtement, merci... Je ne parle pas de disputes théologiques sur la manière d’interpréter les textes, comme celles qui ont pu opposer ce penseur à d’autres au XIIIème siècle. Ce type de disputes entre savants existe dans toutes les religions. Dans le cas du christianisme, elles ont pu aboutir à des schismes, à des hérésies, à de simples courants religieux, mais en général, elles n’ont pas remis en cause le fait que les lois de la société devaient se soumettre aux lois de la religion. Concernant l’islam, Ibn Taymiyya ne me semble pas non plus l’avoir remis en cause, et encore moins ceux qui ont récupéré sa doctrine pour en faire une religion d’état.

Dans le cas qui nous occupe il ne s’agit pas d’interpréter les textes mais de renoncer à certaines règles, qu’elles soient d’ailleurs issues des textes ou de la tradition. Renoncer par exemple au fait que les filles aillent à l’école avec le voile. Renoncer à ce que les péchés soient des crimes. Renoncer à ce que la loi donne autorité à l’homme sur la femme. Renoncer à punir le mécréant qui a « insulté le prophète ». Etc. Et je suis convaincu qu’il est difficile pour un croyant de faire certains de ces renoncements, et encore plus de les faire tous.
Je ne fais pas de l’islam un cas particulier, tout au contraire j’ai pris l’exemple de la religion catholique.

Moujik Looping a écrit:
Comme pour les autres religions, dès que le monde change la lecture des textes changera... A l'image du "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" qui a été compris de façon diamétralement opposée à travers le temps...

Je vous laisse justifier votre exemple qui ne coïncide pas totalement avec la révolution réalisée pour le catholicisme : la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel a été longue et douloureuse, et ce n’était encore qu’une petite partie du chemin vers la laïcité, tant que la loi a puni des crimes religieux et a reconnu la prééminence de la religion catholique en France.

Je conteste votre « dès que » : non, justement, pour le catholicisme cela a pris des siècles et des milliers de morts. Vous-mêmes semblez douter de la rapidité du processus puisque vous employez le présent et le futur…
et c’est un processus qui ne ne s'est pas fait « de l’intérieur », par les gens qui interprètent les textes. Cela s'est fait par l’interaction avec la société et en réalité par des combats longs et difficiles menés contre le clergé.

Par exemple, si les tribunaux français ont cessé de supplicier les blasphémateurs et de condamner les protestants, comme ils le faisaient encore à l’époque de Voltaire, ce n’est pas simplement parce que des théologiens ont changé la lecture des textes. C’est le fruit de luttes judiciaires (les procès de Voltaire justement), sociales (la déchristianisation et la diffusion des théories des Lumières, entre autres) et politiques (notamment la Révolution). C’est le résultat de ces luttes qui a obligé à modifier l’interprétation des textes.

Et donc, je ne vois pas de raison pour que ce soit plus facile avec l'islam que ça ne l'a été avec le catholicisme.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Jeu 5 Nov 2020 08:54 
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Non il ne s’agit pas juste de « dispute théologique ». C’est juste un exemple pour montrer que malgré ce que l’on dit, même l’islam le plus rigoriste jouit d’une plus grande plasticité que ce que l’on veut faire croire. Lisez l’ouvrage sur l’Arabie Saoudite et l’évolution de « son » dogme. Ce n’est pas encore du tout satisfaisant là-dessus je suis entièrement d’accord. Il s’agit juste de constater que l’évolution au sein même de l’orthodoxie est tout à fait possible. Les blocages ne viennent pas forcément de « l’Islam © ».

Les exemples que vous donnez sont éclairants du rapport différencié que l’on a l’altérité dès qu’il s’agit de l’islam. Pour le voile, c’est votre droit de penser qu’une écolière doit l’enlever. Cependant on peut très bien penser le contraire et ce, au nom de la laïcité et des valeurs républicaines. A ce propos consultez les débats qui ont précédé loi de 1905, notamment à propos de l’interdiction de la soutane dans l’espace public. Pour beaucoup il n’a jamais été question d’éradiquer toute forme de manifestation religieuse. Tout comme dire que l’esprit de la loi de 1905 cantonne les expressions religieuses dans l’espace privé est faux !

Pour la liberté d’expression pourquoi faire mine qu’elle doit être absolu quand il s’agit de l’islam (cf l’indignation suite aux propos du président du CFCM) alors que de nombreux exemples nous prouvent que beaucoup pensent le contraire (Dieudonné, affaire Siné, Cass toi pôv con etc…).

Quant à l’autorité de l’homme sur la femme vous évoquez les musulmans français ? Comment vous quantifiez le problème ? Vous pensez qu’il y a un fossé en termes d’égalité « réel » entre les musulmans et non-musulmans (travaux ménagers, enfants, etc) ? Il est fort probable que d’autres facteurs rentrent en jeux non ? (socio-économique par exemple).

Cela revient à ce que je disais dans un précédent poste. Il est surtout difficile d’avoir une lecture dépassionnée et de garder la tête froide dès qu’il s’agit de l’Islam. Surtout que vos injonctions vous placent au même niveau que les ayatollahs en termes d’imposition…

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Jeu 5 Nov 2020 11:04 
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A propos du débat sur la soutane (lors de l'élaboration de loi de 1905) :

Citation:
Le rapporteur de la loi, Aristide Briand, répond brièvement qu’en régime de séparation le prêtre devient un citoyen ordinaire, et que la tenue vestimen-taire des citoyens n’intéresse pas la République : « Le silence du projet de loi au sujet du costume ecclésiastique... n’est pas le résultat d’une omission mais bien au contraire d’une délibération mûrement réfléchie. Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat plus que problématique, le reproche d’intolérance et même d’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule, que de vouloir par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l’obligation de modifier la coupe de leurs vêtements... La soutane devient, dès le lendemain de la séparation, un vêtement comme un autre, accessible à tous les citoyens, prêtres ou non, c’est la seule solution qui nous ait paru conforme au principe même de la séparation... »8. L’explication est limpide, et le rejet massif de l’amendement (391 c/ 184) rend justice au libéralisme de Briand

L'étude des signes religieux dans l'espace public, CNRS Editions

A méditer par ceux qui se réclament de laïcité pour justifier la loi de 2004 contre le voile (pardon les signes religieux...)

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Jeu 5 Nov 2020 13:50 
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Je me souviens avoir vu un téléfilm sur Briand et la loi de 1905. Un nombre non négligeable de députés républicains voulaient interdire le port de la soutane. (La tenue vestimentaire n'intéresse pas l'état ? ça peut être vu comme du prosélytisme. On n'a pas fait autrement avec le port du foulard à l'école ou l'interdiction de porter une tenue qui masque le visage).

Briand, comme on le voit ci-dessus, l'a emporté en pointant le risque de voir la loi ridiculisée, les prêtres se seraient immédiatement trouvé une autre tenue distinctive. (Gros succès sur les bancs des députés, cette affirmation de Briand !) :!:


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Jeu 5 Nov 2020 14:42 
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Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire par "on a pas fait autrement avec le port du foulard à l'école".

Sinon le problème est qu'on a franchit le ridicule à plusieurs reprises. Cela ne concerne d'ailleurs pas que la France. Les auteurs du livre précité évoquent notamment un cas allemand :

Citation:
On peut cependant citer le cas d’une enseignante du Land de Rhénanie du Nord Palatinat dont une loi prohibe le foulard islamique et qui est entré en conflit avec son administration en raison du port d’un bonnet : l’enseignante affirme ne pas le porter pour un motif religieux mais pour surmonter le sentiment qu’elle aurait de ne pas être habillée… un jugement du Tribunal administratif du travail du 20 août 2009 a rejeté cet argument en considérant que c’était la perception du public et non l’intention de l’agent qui est déterminante…
La Cour constitutionnelle allemande a recherché un raisonnement plus construit, mais n’échappe pas à quelques inconséquences. Pour cette juridiction, c’est la signification donnée au signe par un nombre non négligeable de personnes qui l’aperçoivent qui est déterminant. Le caractère religieux d’un vêtement dépend selon cette analyse de son effet sur les personnes auquel il est exposé. On peut comprendre cette volonté d’objectiver le caractère religieux du signe considéré, mais on ne peut manquer d’y voir une contradiction interne : en effet, le point de départ reste la manifestation consciente d’une conviction religieuse : on ne peut donc pas déclarer, comme le font certains jugements allemands, que l’intention de la personne qui porte le signe en cause est dépourvue de portée, car s’il n’y a aucune intention de donner une signification religieuse à un objet de la part de la personne qui le porte et si cet objet ne présente en lui-même aucune caractéristique religieuse, l’interdiction du port de cet objet n’a plus de fondement, même si ceux qui le voient lui attribuent une signification religieuse


C'est toutefois une décision italienne qui remporte la palme dans la catégorie "le ridicule ne tue pas" :

Citation:
Dans une décision n°556 du 13 février 2006, le Conseil d’Etat italien admet ce motif et confirme que le crucifix représente le symbole de la laïcité de l’Etat italien témoignant des valeurs de tolérance de respect réciproque, de valorisation de la personne, d’affirmation de ses droits, de respect de sa liberté, d’autonomie de la conscience morale par rapport à l’autorité, de solidraité humaine, de refus de toute discrimination

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Jeu 5 Nov 2020 16:49 
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Moujik Looping a écrit:
Merci d'illustrer ce que je dis. Peu importe ce dit réellement Qaradawi, vous n'êtes pas dans une logique rationnel. De toute façon vous savez mieux que lui ce qu'il pense vraiment :roll:

Pas la peine que je cherche les positions concrète de Ramadan...

Je ne comprends pas votre position, vous affirmez que les positions de Qardawi seraient nuancées, je vous envoi un article tunisien qui affiche la position ultra-conservatrice et anti-égalité homme/femme de Qardawi et vous bottez en touche.

Quant à Ramadan, en effet, pas la peine de parler de ses positions, il n'est pas islamiste (et peut etre meme pas musulman).


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