Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Je ne suis ni arabe et encore moins musulman. Je pourrais m’appuyer sur tous les musulmans que je fréquente que cela soit dans mon cercle d’amis, travail, associatif etc pour vous dire que j’en tire pas du tout la même conclusion que vous (sur la pertinence du sondage).Qui a raison ?

Pour le sempiternelle reproche fait aux musulmans de ne pas se désolidariser des extrémistes… C’est surtout révélateur de la pensée de celui qui le formule. A savoir considérer a priori que les musulmans sont solidaires des extrémistes. C’est assez gênant ce passage obligé des interviews ou l’on demande plus ou moins directement de se distancier des extrémistes… Un peu comme si à chaque fois qu’on interrogeait un chef d’entreprise ou un dirigeant économique ou lui demandait de condamner le travail des enfants, l’inégalité des salaires hommes-femmes, le pillage des ressources naturelles, etc…

Je pense qu’il y a assez de fait divers pour comprendre que « l’islam © » peut-être une menace. Ceci dit encore une fois il faut peut-être faire preuve de discernement. D’une part la menace concerne une part infime des musulmans donc l’approche systémique devrait d’emblée être relativisée. D’autre part quand on aura finis de spéculer sur les potentielles incompatibilité de valeurs entres certains musulmans et « nos valeurs © » (sur la base de sondage….) on pourra peut-être ouvrir les yeux sur toutes celles et ceux qui les piétinent au quotidien dans des proportions bien plus importantes….

Pour la Charia. La même que vous…. Et on revient au point de départ puisqu’il y a de nombreuses lectures du Coran et de la Sunnah.

Sinon j’ai du mal à comprendre votre logique. Comment pouvez-vous réellement penser que plus d’islamisme dans le monde musulman équivaut à moins dans le monde occidental ? Vous pensez que le monde vis en vase clos ?

Il ne faut pas inverser les rôles, il est question d'incompatibilités revendiquées par certains musulmans entre les individus en faisant une discrimination entre les purs et les impurs. C'est toujours la même rhétorique, c'est du discours Erdogan, les individus impurs sont les coupables.
Voir : Les signes et manifestations d'appartenance religieuse dans les établissements scolaires - Rapport de Jean-Pierre Obin - juin 2004
https://www.education.gouv.fr/les-signe ... aires-8888
Que feriez-vous sur la base de ce rapport ?
Qui piétine qui ? qui harcèle qui ?
Que proposez vous concrètement ? que les victimes soient plus discrètes ? que les impurs deviennent purs ?

Kurnos, vous me faites penser à ses jeunes dans les Yeshiva en Cisjordanie qui passent leur journée à maudire les Palestiniens sur la base d'élucubrations incompréhensibles. Je ne pense pas qu'on puisse avoir une discussion rationnel pour ce qui à trait à l'islam.

De votre coté, vous me faites penser à Erdogan qui conseille à Macron d'aller voir un psy.... il faut punir les méchants français.
Quelles seraient vos propositions concrètes pour améliorer la cohabitation entre musulmans et kouffars, mis à part la rhétorique Erdogan ?
(Sur la base Rapport de Jean-Pierre Obin - juin 2004, il faut bosser un peu)

Soyons sérieux, le sujet est grave.

Justement, vous ne voyez pas la communauté musulmane dans sa diversité.
Ceux que vous fréquentez (travail/amis/associatifs) sont ceux qui sont suffisamment modérés et intégrés pour pouvoir entrer dans le cercle de fréquentation des non-musulmans/ non-arabes / non issus de la diversité.


malheureusement ce sujet est plus complexe. Le problème c'est que le dogme islamique (pas islamiste) considère que Mahomet est l'exemple de l'homme parfait. Or les islamistes se réfèrent systématiquement à Mahomet pour justifier leurs actes (hadiths essentiellement). Donc un musulman même modéré ne peut pas critiquer frontalement l'islamisme sans s'en prendre à la figure sacralisée et idolâtrée de Mahomet.
Exemple: Un musulman modéré va bien évidemment rejeté la lapidation, mais il sera obligé de passer par une pirouette sémantique pour justifier sa position, cette justification alambiquée paraitra ubuesque pour ceux qui ne le comprennent pas. (cf Moratoire sur la lapidation proposé par Tariq Ramadan).



Il faut voir la communauté comme un cercle concentrique.
Les terroristes forment une infime minorité des musulmans, ceux capables de passer à l'acte en France sont autour de quelques centaines ou milliers. Mais il se base sur un socle idéologique partagée par une partie non négligeable des musulmans (entre 25% et 30% ce qui est considérable, c'est une vraie menace sociétale)


les divergences sont minimes d'un point de vue occidental.
Toutes les versions s'entendent sur l'infériorité de la femme, l'infériorité du statut du mécréant, le droit de l'homme à corriger sa femme et ses enfants, l'interdiction de quitter l'islam, etc..


et bien les Saoudiens et Qataris sont islamistes, ils vivent chez eux et ne nous importunent pas en France. Ce sont des islamistes et pourtant nos relations avec eux sont appaisés pour ne pas dire plus.
Le récent attentat en Autriche, démontre que tenter de garder sur notre sol coute que coute des islamistes nous coutent des vies innocentes. Si nous n'avions pas empeché cet islamiste d'aller combattre en Syrie, il y serait mort en voulant accomplir son idéal et nous aurions eu la paix chez nous.
La solution la plus simple selon moi est d'accepter l'existence d'états islamiques (ils existent de fait: Arabie, Maroc, Qatar, etc..) et de systématiquement déchoir de la nationalité francaise et renvoyer dans leur pays les islamistes qui vivent chez nous.

sans aller jusque la, je suis d'accord qu'il est impossible de discuter calmement et objectivement avec Kurnos, il est dans une logique de lutte idéologique.

faire référence à la brouille entre Erdogan et Macron sur une discussion qui parle du terrorisme, vous met de facto hors sujet.

Vous évoquez la diversité de la communauté musulmane en prenant appui sur ceux qui ne fréquentent que des non-musulmans ? On parle de 1% ou 0.1% des musulmans…

Il s’agit juste de comprendre que certains veulent faire évoluer islam au nom même de l’orthodoxie et à ce titre il est complètement faux de dire que toutes les versions s’entendent sur l’infériorité de la femme, sur le statut du mécréant etc. Même des gens comme Qaradhawi ne sont pas aussi catégoriques.

D’autant que vous pouvez pas déplorer cette lecture et dire que les Saoudiens ne nous importunent pas en France. C’est justement là une de nos inconséquences. Les Saoudiens ont exporté leur islam à travers le monde et c’est sûr que ce n’est pas l’islam le plus progressiste…. A l'image du Sheikh Abû Bakr Al-Jazâ’iri et de son ouvrage traduit de dans nombreuses langues dont le français..."La Voie du musulman". Lui tient certaines des positions que vous dénoncez.

reprenons
Parmi les personnes d'origine musulmane:
-13% ne sont pas musulmanes, j'imagine qu'il y a beaucoup de gens que vous cotoyez et que vous pensez musulmans et qui en réalité ne le sont pas. Ils sont de culture maghrebine ou autre, mais ne croient en rien. (Je suis athée, la plupart de mes collègues de bureau imaginent que je suis un musulman modéré).
-24% sont clairement islamistes, c'est une minorité qui habituellement cumulent d'autres facteurs: repli sur soi, communautarisme, peu de relations avec les "mécréants". Il est presque certains que dans les gens "musulmans" que vous côtoyez, il n'y est pas de personnes portant de longues barbes ou de femmes voilées avec un jilbab.




Ah bon ?
vous avez une source ou Qaradawi aurait dit que la femme est l'égale de l'homme en droit ?


Les Saoudiens ont exporté leur idéologie soit, mais il est du devoir des autorités francaises de lutter contre cette idéologie sur notre territoire et non au niveau mondial.
Libre a nous aussi d'exporter nos valeurs et notre modèle de société.

Vos pourcentages sont issus de sondage… J’ai de nombreux ami-es musulmans pratiquants. En hijab. Pour les barbes aucune effectivement. A la Tariq Ramadan oui mais pas à la hipster.

Pour Qaradawi :
« L'Islam ne considère pas la femme comme un adversaire de l'homme, mais considère au contraire qu'ils se complètent mutuellement, chacun étant une partie de l'autre…
Comment pourrait-on imaginer que l'Islam prive en quoi que ce soit la femme de ses droits, ou qu'il accorde une quelconque préférence aux hommes sur elle, quand on sait que l'Islam est la Loi de Dieu, Seigneur des hommes comme des femmes ? » (préface de l'encyclopédie de la femme en Islam). Là aussi à un moment il faudra lire ce que les gens écrivent pas ce que l'on pense qu'ils disent selon nos aprioris...

Pour l’Arabie Saoudite même si l’on raisonne en terme de territoires nationaux comme vous dites c’est totalement incohérent. Cela ne poserait pas de problème de faire copain-copain avec des autorités qui bafouent les valeurs dont on se prétend dépositaire du moment qu’ils se contentent de l’imposer uniquement dans leur frontière…