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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 18 Jan 2016 10:21 
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Narduccio a écrit:
Il y a un point fondamental qui sépare ces califats historiques aux califats que veulent instaurer ces groupes fondamentalistes, c'est que leur califat sera ou est un régime totalitaire. .

Les autres califats, dont ils s'inspirent, étaient aussi totalitaires suivant les phases et les besoins.
Je ne suis pas certain que les méthodes soient différentes de celles du passé, ce sont rigoureusement les mêmes méthodes qui correspondent aux phases de démarrage, ce qui diffère c’est la résistance qu’on oppose et les moyens dont ils disposent, tant qu’ils n’ont pas un besoin économique des Dhimmis ils gardent uniquement les esclaves sexuelles. Tout est dicté par les besoins.
Une simple approche diplomatique pour accepter le statut de Dhimmi, le fameux pacte de protection, avec paiement d’une taxe et il redeviennent protecteurs et angéliques apôtres de la paix.
Si on accepte d’être soumis et de travailler pour eux pendant qu’ils passent leur temps à prier et gèrent les impôts, aucun problème il redeviennent très fréquentables tolérants en prêchant la paix.
C’est uniquement l’insoumission qui déclenche la terreur des futurs protecteurs, de véritables modèles de tolérance.
Ce qui a changé par rapport au passé c'est que les dits croisés sont moins aptes à la soumission... et ils connaissent un peu l'histoire ... la musique des protecteurs.
Rien de bien nouveau, ce sont des colonisateurs conquérants.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 18 Jan 2016 10:57 
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Pas de problème pour vivre en paix, ils sont parfaitement tolérants et protecteurs par tradition, c'est ce que l'histoire retiendra :
L'Etat islamique impose 11 règles à suivre aux chrétiens pour garder la vie sauve
http://www.atlantico.fr/pepites/etat-is ... 19486.html
A comparer avec le pacte d'Umar


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 18 Jan 2016 13:08 
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Narduccio a écrit:
Pour moi, ils veulent créer une nation unique qui regrouperait tous les musulmans. Ils désirent bien que tous vivent selon les mêmes préceptes et de la même manière. C'est ce qui me semble ressortir de quand on compare avec comment çà se passait historiquement à l'époque du Califat. En gros, il y a eu 2 périodes continues où il y eut des califes. La première va de 632 à 1258. Mais, on doit tenir compte du califat concurrent en Afrique du Nord et en Andalousie qui a vécu de 991 à 1269. Et puis, il y a le califat ottoman de 1517 à 1924.

Il y a un point fondamental qui sépare ces califats historiques aux califats que veulent instaurer ces groupes fondamentalistes, c'est que leur califat sera ou est un régime totalitaire. Les califats historiques regroupaient dans des terres sous domination musulmanes des populations ayants des religions différentes, mais aussi des groupes qui observaient des obédiences différentes de l'Islam. C'est en partie lié aux conditions de l'époque, aucun des califes n'ayant les moyens d'imposer sa vision religieuse à tous ses subordonnés. Mais, dans les faits, il semble aussi qu'aucun n'a essayé de la faire.

Ces fondamentalistes modernes ont une vision rétrograde de la société, vision fondée sur une erreur d'appréciation historique. Ils veulent refonder une âge d'or qui leur parait merveilleux. Âge d'or qui n'a jamais existé, du moins jamais de la manière dont ils le perçoivent. Cette vision d'une société moderne revenant aux fondamentaux, vous savez très bien dans quels mouvements politiques historiques on la retrouve ... Des régimes totalitaires qui voulaient créer un homme nouveau et une société nouvelle en envoyant dans les oubliettes de l'histoire les perversions de la démocratie occidentale ... Et ce sont tous des régimes d'extrême-droite ...


Mais pouvoir et organisation étatique ne correspondent pas forcément à un cadre national. L'oumma et le Califat n'ont jamais formé une nation unique ni eu cet objectif. Ils ont eu et ils ont aujourd'hui avec l'Etat islamique une logique et un objectif impérial/impérialiste et internationaliste, ou plutôt transnational.

Comme d'ailleurs, toute choses égales par ailleurs, l'Eglise catholique a une vocation universaliste qui ne vise pas à former une seule nation mais à transcender les nations.

La différence, c'est que le projet du Califat de l'Etat islamique, parfaitement fidèle à la geste des premiers califes (car ils connaissent très bien leur histoire et ses dessous : les chefs de Daech sont tout sauf des incultes et ils ont un projet structuré et référencé qu'ils annoncent clairement), est un projet conflictuel et guerrier. Il faut d'abord réunir l'Oumma sous l'égide du Califat avant de s'emplafonner les pays mécréants pour les contraindre à se soumettre ou les détruire afin de faire régner la vraie foi, de préférence dirigée par les meilleurs des croyants, c'est-à-dire évidemment par eux.

Donc décidément, rien là qui puisse être qualifié d'extrême-droite ou d'extrême-gauche.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 18 Jan 2016 16:21 
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Caesar Scipio a écrit:
La différence, c'est que le projet du Califat de l'Etat islamique, parfaitement fidèle à la geste des premiers califes (car ils connaissent très bien leur histoire et ses dessous : les chefs de Daech sont tout sauf des incultes et ils ont un projet structuré et référencé qu'ils annoncent clairement), est un projet conflictuel et guerrier. Il faut d'abord réunir l'Oumma sous l'égide du Califat avant de s'emplafonner les pays mécréants pour les contraindre à se soumettre ou les détruire afin de faire régner la vraie foi, de préférence dirigée par les meilleurs des croyants, c'est-à-dire évidemment par eux.

Donc décidément, rien là qui puisse être qualifié d'extrême-droite ou d'extrême-gauche.


A la geste, sûrement, à la réalité des faits, sûrement pas. Sous les califes quelqu'un qui avait des problèmes avec le pouvoir local n'avait qu'à changer de ville pour ne plus avoir de problèmes. Parfois, il était même accueilli en héros. Et, dans le cas de certains lettrés qui critiquent ouvertement certains enseignements de l'Islam, on voit que c'est le Calife lui-même qui leur prodige sa protection ...

Dans de nombreuses zones, le pouvoir des gouverneurs disparait dans les sables à quelques hectomètres des voies de communications. Bref, historiquement, on est avec des califes qui donnent des instructions universelles, mais les pouvoirs locaux ne font même pas semblant d'être d'accords et n'en font qu'à leur tête. C'est notre méconnaissance qui nous fait croire que le pouvoir central était obéi. La réalité c'est que les chefs locaux, tant qu'ils font rentrer les impôts et qu'ils reconnaissent l'autorité du Calife ont une très grande autonomie dans leurs actions. Bref, tout le contraire de l'état autoritaire que Daech est en train de mettre en place.

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 18 Jan 2016 20:20 
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Oui mais cette difference est purement contingente. Il se trouve qu'il y a 14 ou 10 siècles, le Califat et ses sultans ne disposaient pas des moyens techniques (transports et communications) leur permettant de mieux maîtriser territoires et populations.

Et ils étaient moins intrusifs parce qu'ils ne doutaient pas de leur force et n'avaient pas de revanche à prendre sur l'Histoire.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 18 Jan 2016 23:44 
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Caesar Scipio a écrit:
Oui mais cette difference est purement contingente. Il se trouve qu'il y a 14 ou 10 siècles, le Califat et ses sultans ne disposaient pas des moyens techniques (transports et communications) leur permettant de mieux maîtriser territoires et populations.

Et ils étaient moins intrusifs parce qu'ils ne doutaient pas de leur force et n'avaient pas de revanche à prendre sur l'Histoire.


J'en déduit que vous convenez bien qu'il y a une différence. Comme je l'ai déjà dit, Daech met en place un régime totalitaire. Ce régime se veut sur des bases religieuses, mais il pourrait avoir d'autres bases. D'ailleurs, certains témoignages indiquent que son organisation se base sur un nombre assez important de sunnites irakiens. Les dirigeants provenant d'autres régions du monde semblent minoritaires, voire servant essentiellement d'idiots utiles.

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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mar 19 Jan 2016 09:11 
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Oui bien sûr. Apres la question de l'extreme-droite qui me semble réglée par la négative, notre débat ne portait pas sur l'existence d'une différence mais la nature de cette différence.

Le projet politique est le même. Seuls les moyens et les circonstances diffèrent.

Et ce projet a une nature théocratique qu'on peut en effet à bien des égards qualifier de totalitaire : un totalitarisme transcendantal, à la différence des totalitarismes matérialistes athées.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mar 26 Jan 2016 11:31 
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Militaire agressé à Carcassonne

http://www.lindependant.fr/2015/01/09/c ... 977157.php


Le vivre ensemble devient difficile


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mar 26 Jan 2016 13:37 
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Faut il expliquer le jihadisme ? Peut on en parler ? Manifestement il y en a qui en doutent

http://www.liberation.fr/france/2016/01 ... le_1428926

Heureusement que Churchill et Roosevelt n'ont pas caché à leur peuple l'idéologie nazie


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Mer 27 Jan 2016 16:28 
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Narduccio a écrit:
J'en déduit que vous convenez bien qu'il y a une différence. Comme je l'ai déjà dit, Daech met en place un régime totalitaire. Ce régime se veut sur des bases religieuses, mais il pourrait avoir d'autres bases. D'ailleurs, certains témoignages indiquent que son organisation se base sur un nombre assez important de sunnites irakiens. Les dirigeants provenant d'autres régions du monde semblent minoritaires, voire servant essentiellement d'idiots utiles.

J'ai entendu dire au contraire que les petits effectifs venus d'Occident jouaient volontiers les petits chefs et tyrans, dirigeant les collabos locaux sur le dos des habitants non embrigadés.


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