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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Sam 6 Aoû 2016 13:59 
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Marseille : un détenu "inquiétant" condamné à 30 mois ferme pour apologie du terrorisme
http://actu.orange.fr/france/marseille- ... sctK0.html
...
"Pour notre jihad, nous allons achever les mécréants".
...
"Depuis quand 'mécréant' est-il une insulte?", a t-il demandé.

...

C'est rentré dans les mœurs, quoi de plus normal que de vouloir exterminer les mécréants ?
Ce n'est plus du terrorisme, ce sont des scènes banales de la vie ordinaire.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Sam 6 Aoû 2016 18:08 
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30 mois fermes seulement pour un malade pareil, dont la preuve de culpabilité pour apologie du terrorisme ne souffre d'aucune erreur possible...

Le terrorisme n'est pas prêt d'être éradiqué. Et le FN va facilement gagner du terrain.

Prison à vie en isolement total. Il n'est plus question de rigoler avec ça.

L'état tergiverse, est laxiste, avec des individus clairement identifiés, pour lesquelles personne ne criera à l'injustice si ils sont lourdement punis. Même pas au sein du monde musulman modéré. C'est non seulement une prise de risque vis-à-vis de la population mais une porte ouverte au FN qui va collecter les voix de mécontents de ce laxisme.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Sam 6 Aoû 2016 19:15 
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Franchement, l'éventuel impact sur le vote FN est le cadet de nos soucis.

Et accessoirement je pense que vous commettez un contresens. Les attentats de 2015 n'ont eu aucun effet sur le résultat du FN aux régionales de décembre 2015, alors même qu'ils ont eu lieu 3 semaines plus tôt. Les raisons du vote FN sont structurelles :
- poursuite de la montée de la fraction musulmane de notre population accompagnée de revendications identitaires séparatistes et conflictuelles.
- désindustrialisation provoquant un chômage structurel massif parmi les catégories populaires autochtones dont les qualifications les exposent le plus à la concurrence mondialisée.

Le FN ne gagnera jamais des élections au suffrage universel sauf dans 3 cas :
- un choc économique à l'italienne ou à l'espagnole,
- un choc politique où on en viendrait à atteindre un niveau de guerre civile larvée,
- un choc migratoire qui verrait 1 million de migrants musulmans (par exemple en provenance d'Algérie) tenter de forcer l'entrée du territoire.

Mais ca ne pourra arriver qu'après un tel choc parce que le FN fait tout pour être un repoussoir électoral, aussi bien via certains aspects de son programme qui font fuir une partie de l'électorat adhérant à ses autres thèses que via ses têtes d'affiche qui sont quasiment toutes des incompetents manifestes, des branquignoles, des chats sauvages.

Pour rappel, Vichy ce n'était pas l'arrivée au pouvoir de l'extrême-droite qui ne pesait rien électoralement ni dans le personnel politique et administratif mais pour l'essentiel une coalition allant du centre-droit à la gauche, conforme à l'orientation de la chambre issue des élections de 1936, et qui se met à mener la politique que l'on sait parce qu'elle pense que la situation l'exige ou le permet.

Par ailleurs, savez-vous combien ça coûte la prison à vie pour un individu ? Ça coûte une blinde. Alors je sais bien que des individus proférant de tels appels au meurtre par idéologie sont de véritables bombes humaines en puissance, mais on ne peut pas mettre en prison toutes ces ordures.

Si jamais ce genre de comportement venait à monter en puissance, les solutions qui finiront par être adoptées seront autres. Ce sera un mix d'expulsions, de déchéances de nationalité (y compris pour les mono-nationaux qui, s'ils sont coupables de certains crimes, ne sont pas couverts par la convention sur l'apatridie), de prison pour les récupérables, et enfin l'hypothèse à ne pas exclure d'un rétablissement de la peine de mort (car sinon ce sera des exécutions sommaires par une sorte de police parallèle comme les GAL dans l'Espagne de Felipe Gonzales).


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Sam 6 Aoû 2016 21:22 
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Caesar Scipio a écrit:
Franchement, l'éventuel impact sur le vote FN est le cadet de nos soucis.

Et accessoirement je pense que vous commettez un contresens. Les attentats de 2015 n'ont eu aucun effet sur le résultat du FN aux régionales de décembre 2015, alors même qu'ils ont eu lieu 3 semaines plus tôt. Les raisons du vote FN sont structurelles :
- poursuite de la montée de la fraction musulmane de notre population accompagnée de revendications identitaires séparatistes et conflictuelles.
- désindustrialisation provoquant un chômage structurel massif parmi les catégories populaires autochtones dont les qualifications les exposent le plus à la concurrence mondialisée.

Le FN ne gagnera jamais des élections au suffrage universel sauf dans 3 cas :
- un choc économique à l'italienne ou à l'espagnole,
- un choc politique où on en viendrait à atteindre un niveau de guerre civile larvée,
- un choc migratoire qui verrait 1 million de migrants musulmans (par exemple en provenance d'Algérie) tenter de forcer l'entrée du territoire.

Mais ca ne pourra arriver qu'après un tel choc parce que le FN fait tout pour être un repoussoir électoral, aussi bien via certains aspects de son programme qui font fuir une partie de l'électorat adhérant à ses autres thèses que via ses têtes d'affiche qui sont quasiment toutes des incompetents manifestes, des branquignoles, des chats sauvages.

Pour rappel, Vichy ce n'était pas l'arrivée au pouvoir de l'extrême-droite qui ne pesait rien électoralement ni dans le personnel politique et administratif mais pour l'essentiel une coalition allant du centre-droit à la gauche, conforme à l'orientation de la chambre issue des élections de 1936, et qui se met à mener la politique que l'on sait parce qu'elle pense que la situation l'exige ou le permet.

Par ailleurs, savez-vous combien ça coûte la prison à vie pour un individu ? Ça coûte une blinde. Alors je sais bien que des individus proférant de tels appels au meurtre par idéologie sont de véritables bombes humaines en puissance, mais on ne peut pas mettre en prison toutes ces ordures.

Si jamais ce genre de comportement venait à monter en puissance, les solutions qui finiront par être adoptées seront autres. Ce sera un mix d'expulsions, de déchéances de nationalité (y compris pour les mono-nationaux qui, s'ils sont coupables de certains crimes, ne sont pas couverts par la convention sur l'apatridie), de prison pour les récupérables, et enfin l'hypothèse à ne pas exclure d'un rétablissement de la peine de mort (car sinon ce sera des exécutions sommaires par une sorte de police parallèle comme les GAL dans l'Espagne de Felipe Gonzales).


J'espère que vous avez raison, Caesar, et j'aimerais avoir la même assurance que vous quant à l'incapacité du FN à accéder au pouvoir autrement que suite à des crises.
Encore faudra-t-il que l'effet repoussoir que vous mentionnez reste plus fort que d'autres motivations des électeurs.

Je crains d'ailleurs que des cas comme celui-là, s'ils se multiplient, ne nous fassent progresser vers le "choc politique" dont vous parlez. Après tout, nos dirigeants l'ont dit, nous sommes en guerre. Voilà clairement un soldat ennemi qui utilise la prison comme terrain d'entrainement. Et que fait-on : on l'y renvoie pour 30 mois... Après un meurtre ignoble commis par un condamné portant un bracelet électronique, il y a de quoi douter de la capacité ou de la volonté de nos institutions de nous défendre. Et si le doute progresse, au bout d'un moment, ça s'appellera une crise...


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Dim 7 Aoû 2016 16:43 
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Dindonneau a écrit:
30 mois fermes seulement pour un malade pareil, dont la preuve de culpabilité pour apologie du terrorisme ne souffre d'aucune erreur possible...
(...)
Prison à vie en isolement total. Il n'est plus question de rigoler avec ça.
(...)

Caesar Scipio a écrit:
Par ailleurs, savez-vous combien ça coûte la prison à vie pour un individu ? Ça coûte une blinde. Alors je sais bien que des individus proférant de tels appels au meurtre par idéologie sont de véritables bombes humaines en puissance, mais on ne peut pas mettre en prison toutes ces ordures.

Si jamais ce genre de comportement venait à monter en puissance, les solutions qui finiront par être adoptées seront autres. Ce sera un mix d'expulsions, de déchéances de nationalité (y compris pour les mono-nationaux qui, s'ils sont coupables de certains crimes, ne sont pas couverts par la convention sur l'apatridie), de prison pour les récupérables, et enfin l'hypothèse à ne pas exclure d'un rétablissement de la peine de mort (car sinon ce sera des exécutions sommaires par une sorte de police parallèle comme les GAL dans l'Espagne de Felipe Gonzales).

Il devient de plus en plus clair que la prison n'est pas la panacée universelle... On réclame constamment des peines de plus en plus lourdes, mais transformer l'Europe en vaste univers carcéral est une solution économiquement intenable sur le long terme. Elle est surtout éthiquement inimaginable actuellement, sauf si l'on envisage de se tourner vers des États policiers, avec restrictions drastiques des libertés individuelles à la clé. Solutions, d'ailleurs, qui seront peut-être finalement adoptées, si les populations s'abandonnent aux sirènes des populistes...

Des alternatives doivent effectivement être trouvées mais, pour le moment, des mesures comme la déchéance de nationalité paraissent dérisoires... Franchement, un individu qui s'engage dans la voie du martyre s'inquiète-t-il vraiment de perdre sa nationalité ?
L'expulsion du territoire ne l'empêchera pas de tenter de revenir. Celui qui est viré par la grande porte finit par rentrer par la fenêtre de derrière, s'il le veut vraiment.
Quant au rétablissement de la peine de mort, cela paraît - pour le moment - impensable en Europe...
Mais, là encore, si l'on en arrive à cette extrémité, je pense que l'Europe montrera clairement qu'elle tourne désormais le dos à tous ses beaux principes.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Dim 7 Aoû 2016 17:08 
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La peine de mort n'est pas Sung out contraire à nos beaux principes. Plusieurs véritables démocraties l'appliquent encore. Et la France n'était pas moins fidèle à ses beaux principes quand elle appliquait la peine de mort.

Là où l'Europe et la France s'éloigneraient de leurs beaux principes, ce serait si elles restreignaient la liberté de tout le monde et mettait tout le monde sous la surveillance d'un big brother alors que 99% des gens sont et resteront irréprochables, au motif qu'il ne faut pas discriminer les salopards et qu'on ne pas cibler des mesures spécifiques sur le 1% que l'on sait être dangereux ou favorable à ceux qui sont dangereux.

Tiens ! Comme par hasard, c'est exactement la voie empruntée depuis le patriot act aux USA et les dernières lois sur le renseignement prises en France depuis 2 ans.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Dim 7 Aoû 2016 17:58 
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Notez que j'ai dis que le rétablissement de la peine de mort paraissait actuellement impensable en Europe... Cela ne veut pas dire que ce sera toujours totalement impossible.
Les choses peuvent toujours évoluer...
En ce qui concerne la peine de mort, une recherche sur le Net semble effectivement confirmer que l'Union Européenne est effectivement incompétente en la matière... Elle ne peut pas interdire à un État de la posséder dans son arsenal juridique. Et si un État européen rétablissait demain la peine de mort, l'UE ne pourrait pas y faire grand chose. Certainement, la décision serait unanimement désapprouvée mais ça en resterait au stade de la protestation... En fait, même l'ONU ne pourrait rien y changer.


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Dim 7 Aoû 2016 20:03 
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Je suis étonné que ça puisse passer devant la CEDH - Cour Européenne des Droits de l'Homme ?

Mais bon, si vous le dites, j'imagine que vous avez vérifié.

Actuellement aucun pays européen n'extrade de criminels ou même simples délinquants réclamés par un pays qui pratique la peine de mort, c'est la règle.

Oui, même les USA - parce qu'on ne sait jamais si son procès dans un état américain abolitionniste n'aura pas de suite au Texas, par exemple. La règle est de demander au pays demandeur de transférer le dossier - et les témoins à l'audience - pour que le procès ait lieu en Europe.

C'est ainsi que nous hébergeons 30 000 Hutus listés par le Rwanda comme ayant participé au génocide - dont certains à haut niveau - mais que nous n'avons pas l'envie, et eux pas les moyens (pour envoyer les témoins survivants) d'ouvrir 30 000 procès en France.

Bon, si la France, par exemple, rétablissait la peine de mort, elle ne pourrait plus émettre de mandat d'arrêt européen, puisqu'aucun pays européen ne lui enverrait de suspect. (il y aurait sans doute d'autres conséquences, mais je ne suis pas juriste.)


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Dim 7 Aoû 2016 20:30 
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pierma a écrit:
Je suis étonné que ça puisse passer devant la CEDH - Cour Européenne des Droits de l'Homme ?

Mais bon, si vous le dites, j'imagine que vous avez vérifié.

Je ne suis pas du tout un expert en la matière... Donc, quelqu'un s'y connaissant mieux que moi peut me contredire. ;)
Dans la pratique, il faut sans doute faire la différence entre rétablir la peine de mort... Et la mettre en application.
Il est notoire que bien des lois ayant été votées ne sont, en définitive, jamais appliquées...


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 Sujet du message: Re: Vivre avec le terrorisme
MessagePosté: Lun 8 Aoû 2016 07:03 
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En même temps, la dernière fois que la France a admis officiellement être en guerre sur son territoire (en 1939), le gouvernement de la IIIème République a pris des mesures pour interner les personnes pouvant représenter un risque pour la sûreté de l'Etat, à savoir les ressortissants de pays ennemis et les militants d'un parti affilié à un pays étranger allié à ces pays ennemis (l'URSS).

Je trouve contradictoire, et surtout contre-productive, la position de notre gouvernement et de notre président, qui parle plusieurs fois d'un état de guerre sans envisager des mesures plus exceptionnelles qu'un état d'urgence dont on a vu les limites avec les manifestations violentes du printemps.


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