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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Mer 14 Juin 2017 16:11 
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marc30 a écrit:
@ Nardu
Sur representation dans les médias ? C'est discutable. Ex : 11 000 jeunes intégristes étaient à Chartres pour la Pentecôte - combien d'articles dans le Monde ? Libération ? l'Obs ? même pour dire que les intégristes sont des affreux méchants ?
Seule la PQR en a parlé
http://www.lechorepublicain.fr/chartres ... hartres-en

dans le même temps le pèlerinage des étudiants catholiques "ordinaires" a été annulé faute de volontaires


Il y a bien une surreprésentation dans les médias. Et vous auriez dû voir que j'élargissais mon propos à pratiquement tous les groupuscules qui sévissent sur les réseaux sociaux.

11 000 jeunes intégristes à Chartres ? Nous étions plus de 20 000 à suivre un concert de David Gilmour à Arc & Senans et cela n'a pas valu des grands titres dans les médias. Il vous faut relativiser. Dans les instituts de sondages, vos 11 000 catholiques intégristes n'a&apparaissent même pas. En dehors de leur bulle, leur pouvoir de mobilisation est quasi-nul. A les croire, ils sont le catholicisme actuel. Alors qu'à l'aune des catholiques français non-intégristes, ils sont une minorité. Et à l'aune des grands de courants qui agitent la masse des français, ils sont marginaux.

Je vous rassure, je tiendrais le même propos au sujet d'autres groupuscules de droite, de gauche ou d'ailleurs. Effectivement, eux qui étaient il y a peu quelques centaines ont l'impression de ne plus être seuls. Certains conseillers se sont laissés bernés et ont conseillé un candidat à l'élection présidentielle de montrer son attachement à ce mouvement. Regardez les dates des diverses déclarations et les sondages, la chute cette semaine-là a dû être d'un ou deux pourcents. Bref, ils ont servis de repoussoir, à tel point que ledit candidat à dû quasiment se démentir dans les jours qui ont suivi.

Ils s'agitent beaucoup, mais ils sont encore très marginaux et ils n'arriveront pas à inverser la tendance de fond qui balaie la société française depuis au moins 50 ans. Il est aussi à noter qu'ils font peur aux catholiques "ordinaires" qui ont même plutôt tendance à fuir. Vous notez que le pèlerinage des étudiants catholiques "ordinaire" a été annulé. Mais, s'il n'avait pas été mis en balance avec ce pèlerinage "intégriste", est-ce qu'il aurait aussi été annulé ?
Je constate qu'à de nombreuses reprises des manifestations "ordinaires" sont annulées quand des extrémistes, ou des intégristes annoncent leur intention d'y participer en masse ou de monter une manifestation concurrente tellement les gens ordinaires ont peur d'être confondus avec eux

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Mer 14 Juin 2017 16:21 
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Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
@ Nardu
Sur representation dans les médias ? C'est discutable. Ex : 11 000 jeunes intégristes étaient à Chartres pour la Pentecôte - combien d'articles dans le Monde ? Libération ? l'Obs ? même pour dire que les intégristes sont des affreux méchants ?
Seule la PQR en a parlé
http://www.lechorepublicain.fr/chartres ... hartres-en

dans le même temps le pèlerinage des étudiants catholiques "ordinaires" a été annulé faute de volontaires


Il y a bien une surreprésentation dans les médias. Et vous auriez dû voir que j'élargissais mon propos à pratiquement tous les groupuscules qui sévissent sur les réseaux sociaux.

11 000 jeunes intégristes à Chartres ?

Je vous rassure, je tiendrais le même propos au sujet d'autres groupuscules de droite, de gauche ou d'ailleurs. Effectivement, eux qui étaient il y a peu quelques centaines ont l'impression de ne plus être seuls.



et si 11 000 intégristes musulmans s'étaient réunis on en aurait pas parlé ?


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Mer 14 Juin 2017 18:20 
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marc30 a écrit:
et si 11 000 intégristes musulmans s'étaient réunis on en aurait pas parlé ?


Et vous désirez peut-être que la modération ne réagisse pas quand vous faites de l'amalgame de bas étage ? Vexé que l'on ne soit pas totalement d'accord avec vous ?

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Mer 14 Juin 2017 19:34 
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Narduccio, ce que vous avez écrit plus haut n'est pas faux. Un groupe même de 11 000 ressent une impression de puissance parce qu'ils sont ensemble mais cela ne préjuge pas d'une audience à l'échelon de la nation. Une remarque importante cependant, Lénine parlait des "minorités agissantes" et il s'y connaissait diablement en ce qui concerne l'agitation et lla subversion. Du temps où la police des Renseignements généraux travaillait bien, ses fonctionnaires ne négligeaient ni ne méprisaient de petits mouvement peu visibles qui peuvent devenir avec le temps le levain de la pâte. Autre exemple qui me revient à l'esprit , c'est l'action des trotskystes qui , peu nombreux, clandestins, s'infiltrent dans les centres de décision grâce à leur technique de l'entrisme. C'est ainsi qu'ils avaient mis la main sur le Parti socialiste et poussé un des leurs à l'Hôtel Matignon.

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Jeu 15 Juin 2017 07:28 
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Faget a écrit:
Narduccio, ce que vous avez écrit plus haut n'est pas faux. Un groupe même de 11 000 ressent une impression de puissance parce qu'ils sont ensemble mais cela ne préjuge pas d'une audience à l'échelon de la nation. Une remarque importante cependant, Lénine parlait des "minorités agissantes" et il s'y connaissait diablement en ce qui concerne l'agitation et lla subversion. Du temps où la police des Renseignements généraux travaillait bien, ses fonctionnaires ne négligeaient ni ne méprisaient de petits mouvement peu visibles qui peuvent devenir avec le temps le levain de la pâte. Autre exemple qui me revient à l'esprit , c'est l'action des trotskystes qui , peu nombreux, clandestins, s'infiltrent dans les centres de décision grâce à leur technique de l'entrisme. C'est ainsi qu'ils avaient mis la main sur le Parti socialiste et poussé un des leurs à l'Hôtel Matignon.


Vous avez raison, 11 000 personnes décidées peuvent mener à bien pas mal d'actions. Si elles sont bien coordonnées et si on les laisse faire

En même temps, Jospin a-t-il mené une réelle politique trotskiste ? Franchement, je n'en ai pas l'impression

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Jeu 15 Juin 2017 10:08 
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En même temps, Jospin a-t-il mené une réelle politique trotskiste ? Franchement, je n'en ai pas l'impression

Je suis d'accord avec vous. Cet investissement à long terme a été bien mené ,mais n'a pas conduit à grand chose. Le fait d'avoir noyauté le Parti socialiste de longue date avec des militants trotskiste n'a pas empêché le Caporetto auquel nous venons d'assister. Quand à avoir un Premier ministre issu de la IV° Internationale, l'exploit est beau, mais sans résultats. Jospin, en effet n'a en rien appliqué la politique du vieux Léon. Heureusement pour la France ! :)

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Jeu 15 Juin 2017 10:32 
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Narduccio a écrit:

Vous avez raison, 11 000 personnes décidées peuvent mener à bien pas mal d'actions. Si elles sont bien coordonnées et si on les laisse faire


personne ne peut penser que 11 000 jeunes intégristes vont tenter un putsch

mais si simplment 10% d'entre eux sont déterminés à passer à l'acte - ça fait 1100 militants potentiellement dangereux. Si c'est seulement 1% - ca fait encore 110. Et même simplement avec 110 personnes on peut faire du dégât.

Si 11 000 jeunes intégristes musulmans se réunissaient la presse ne serait pas indifférente. elle ne serait certainement pas favorable. mais elle ne ferait pas le silence sur un tel rassemblement; ce silence n'est il pas une forme de complaisance là où il faudrait donner l'alerte ?


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Jeu 15 Juin 2017 19:44 
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marc30 a écrit:
Narduccio a écrit:

Vous avez raison, 11 000 personnes décidées peuvent mener à bien pas mal d'actions. Si elles sont bien coordonnées et si on les laisse faire


personne ne peut penser que 11 000 jeunes intégristes vont tenter un putsch


Vous comprenez le mot "exemple" ? Qui a écrit que 11 000 catholiques intégristes allaient mener un putsch ? Faget et moi disons, que 11 000 personnes déterminées, bien encadrés et bien menés peuvent influer de manière plus ou moins subtile la politique d'un pays. Bref, pour les autorités, c'est une force à surveiller ....

marc30 a écrit:
mais si simplement 10% d'entre eux sont déterminés à passer à l'acte - ça fait 1100 militants potentiellement dangereux. Si c'est seulement 1% - ca fait encore 110. Et même simplement avec 110 personnes on peut faire du dégât.

Les exemples récents montrent que même quelques dizaines de personnes... Et c'est bien pour cela que les pouvoirs publics observent en permanence les développement de divers groupuscules en voie de diverses radicalisations. A une époque, suite à quelques affaires au Royaume-Uni et dans quelques États américains ou des activistes de la cause animale avaient molesté ou tué des gens qu'ils estimaient responsable de souffrances animales, les autorités anglaises avaient signalé à Interpol, la possibilité de l'émergence d'un terrorisme "vert". En fait, dans ces affaires-là, il faut tenir en tête l'image de l'iceberg. Il y a des dizaines de milliers de militants pacifiques, mais prêts à aider "pour la cause". Il y a ensuite quelques théoriciens qui théorisent le besoin d'une action violente, soit pour "alerter les médias", soit pour faire avancer "la cause". Dans quelques cas, on ne comprend même pas pourquoi il faut déchainer cette violence qui va finir par discréditer les vrais défenseur pacifiques de "la" cause en question ...

De là, naissent quelques groupuscules, soutenus par des groupes supports ... et les actions violentes peuvent commencer. Depuis que le pacifisme des années 60 à conduit aux groupuscules néo-anarchistes des années 70-80, on sait que n'importe quelle cause peut conduire à une action violente.

marc30 a écrit:
Si 11 000 jeunes intégristes musulmans se réunissaient la presse ne serait pas indifférente. elle ne serait certainement pas favorable. mais elle ne ferait pas le silence sur un tel rassemblement; ce silence n'est il pas une forme de complaisance là où il faudrait donner l'alerte ?


Dé là sûrement votre volonté de pourrir cette discussion en l'amenant sur un terrain qui ne peut que conduire à sa fermeture, en bon troll que vous êtes. Nous savons les ravages de l'intégrisme musulman. Ils ont dépassé depuis des années le moment où il faut se montrer et se réunir pour se convaincre que l'on est nombreux et forts. Car le premier but de ses rassemblements est aussi de se compter et de se conforter mutuellement... Bref, si vous aviez fait un effort de réflexion minimal, vous auriez compris qu'il y a peu de chances que nous voyons une manifestation de 11 000 militants intégristes musulmans, car ils sont déjà dans les phases suivantes, celle où une partie du mouvement s'est cristallisé dans la lutte violente. A ce moment-là, les militants concernés rentrent dans la clandestinité.

Si vous aviez fait cet effort minimal de réflexion, vous sauriez qu'une telle manifestation serait une bonne nouvelles. Premièrement, ce serait une bonne nouvelle pour les services de renseignement intérieur qui pourraient récolter des données sur des militants qui pourraient, dans l'avenir, apporter soutien et assistance à des groupuscules, mais aussi à ceux qui pourraient faire partie de tels groupuscules. De plus, en observant les affinités, on peut détecter les liens formels et informels qui existent entre les divers groupuscules ...

Ce serait aussi une bonne nouvelle pour nous, car cela pourrait vouloir dire que ce mouvement désire participer à la vie politique ... Donc qu'il est en voie d'intégration. Bref, qu'il fa à terme se séparer entre les 90% des gens qui vont choisir l'action politique, et ceux qui vont se marginaliser vers l'action violente.

Dans les décennies passées, il y a eu de nombreuses manifestations ou des mouvements ont tout à coup montré qu'ils avaient une capacité de mobilisation assez extraordinaire. Soit dit en passant, avec 11 000 participants, le mouvement des jeunes intégristes catholiques est très loin des minimas pour apparaitre comme un mouvement de masse. Donc, de nombreux mouvements ont conduit à de telles manifestations. Avec quels résultats à long terme ? La plupart n'ont pas réussi à faire naitre un mouvement politique capable de porter leur vision de la société. Pire, la plupart du temps cela parait comme un point culminant qui précède le moment où le mouvement rentre dans le rangs, ses leaders étant souvent récupérés par les partis en place en recherche des leaders de demain. Et souvent, ils se sont faits laminer dans ces partis simplement du fait qu'ils ne voyait qu'un des aspects des nombreux problèmes qu'ont à régler les mouvements politiques. Les militants se fondant dans la masse de la population.

Ainsi, on oublie souvent qu'en plus d'avoir été un festival, plus ou moins improvisé, de musique pop, rock et folk, Woodstock fut aussi le symbole du rejet par la jeunesse américaine de l'époque de l'American Ways of Life.... On peut aujourd'hui faire le bilan définitif et constater que les résultats n'ont pas été au niveau de l'espérance malgré les 50 000 spectateurs de Woodstock et ceux qui ont participé aux diverses autres manifestations de ce mouvement. Et malgré la peur qu'il a pu susciter dans diverses populations américaines

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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Jeu 15 Juin 2017 20:23 
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Citation:
11 000 jeunes intégristes

« intégristes »
Serait-il possible de connaître les préceptes religieux de référence reconnus par les autorités religieuses qui inciteraient à la haine et à la violence ?
Par exemple : quels seraient des extraits de la bible qui poseraient problèmes ?
Quels seraient les interprétations dangereuses pour la sécurité publique ?
Peut-on craindre qu'ils tuent pour Dieu au nom d'un précepte religieux formellement identifiè ?


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 Sujet du message: Re: Les Jeunes français retournent ils à la messe ?
MessagePosté: Dim 18 Juin 2017 01:18 
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Localisation: Flandres
Kurnos a écrit:
« intégristes »

Définition de l'intégrisme (CNRTL): adversaire du modernisme qui s'attache à maintenir et à défendre l'intégrité de la foi, de la doctrine et de la tradition.

C'est un pèlerinage intégriste parce qu'ils s'attachent à des formes vétustes de la religion. Concrètement, ils pratiquent la messe selon le rite tridentin (liturgie tournée vers l'autel, prière en latin, habits sacerdotaux d'Ancien Régime somptueux).

Le conservatisme est un danger pour le christianisme, car il induit une nostalgie qui amène au repli sur soi. Derrière ces rites, il existe un discours identitaire et nationaliste - voire raciste - qui est contraire aux valeurs chrétiennes. Il suffit par exemple d'écouter le discours prononcé dans la cathédrale de Chartes par le prédicant (que vous trouverez sur You Tube) ; Jeanne d'Arc y est appelée à venir sauver la patrie (sous-entendant que la France est actuellement menacée d'une invasion..).

C'est à se demander s'il n'y a pas dans ces mouvements identitaires une tendance à l'hérésie. Je rappelle que l'hérésie (du grec haíresis qui veut dire choix) désigne les religions dualistes qui divisent le monde en deux : le bien et le mal.

Pour l'hérétique, le musulman sera vu comme une menace, voire un ennemi. Son manque de foi l'amènera à se replier sur soi, à se victimiser et à utiliser la religion comme d'une carte d’identité.
Pour le chrétien, le musulman est vu comme un frère qui prie comme lui, un Dieu qui est UN. L'arrivée massive des musulmans sera considérée comme un moyen d'interroger sa foi, éventuellement de travailler sur ses peurs, d'approfondir sa connaissance de soi et surtout de renouveler - au quotidien - sa totale confiance en Dieu.

Pour le christianisme, l'autre est une richesse, un bienfait, un cadeau de Dieu. Ce que ne peuvent pas comprendre les conservateurs...
Donc le pélérinage de Chartres n'est pas vraiment une bonne image de la France chrétienne. Une image de la France hérétique ?


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