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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 20:19 
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LordFoxhole a écrit:
(...)

On en revient au concept des terroristes, alliés objectifs de l'extrême-droite...



My Lord, on peut en effet sérieusement se demander si Daesh et cie ne jouent pas la carte de la politique du pire : faire accéder Le Pen ou Trump au pouvoir dans lEspoir que le déclenchement de politiques explicitement islamophobes ne conduisent la majorité des musulmans dans les rangs djihâdistes...


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 21:32 
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Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Oui bien sûr c'étaient des divisions Waffen SS. Oui bien sûr il y avait aussi la division Charlemagne (à rapporter à 41 millions de français).


Permettez-moi de vous corriger : c'étaient des divisions de la waffen SS et pas des divisions waffen-SS. J'insiste, même si vous cherchez à la minimiser, la différence est importante.

Caesar Scipio a écrit:
Quant à la subtilité visant à distinguer les hommes de leurs unités, ce n'est pas qu'elle soit trop subtile pour moi mais je ne vois pas en quoi cela distingue les musulmans bosniaques des 3 divisions Waffen SS où ils se sont engagés des allemands engagés dans les divisions de la Waffen SS.


Le taux de désertion, par exemple. Il faut croire qu'ils ne se sentaient pas trop concernés par les combats des allemands. Et c'étaient des unités qui s'expliquent par le contexte yougoslave. Leurs dirigeants pensent que pour exister ils n'ont d'autre solution que de jouer la carte allemande. Pour cela ils "livrent" leurs combattants pour qu'ils soient embrigadés chez les allemands. Et ces combattants préfèrent déserter en masse ... Vous avez raison de comparer avec la LVF, le taux de désertion ne parle pas en faveur de ces derniers.

Caesar Scipio a écrit:
Les allemands servant dans les unités Waffen SS, c'étaient des SS ou pas ?

Excellente question qui mériterait un débat à sa place, dans l'espace SGM de Passion-Histoire. Par exemple, la moitié des conscrits alsaciens a été déclarée "volontaires" pour aller dans des unités waffen-SS (et pas de la waffen-SS). Pensez-vous que c'étaient des SS ou des nazis ...

Caesar Scipio a écrit:
Et ceux qui servaient dans les SS Einsatzgruppen, chargés de l'extermination, c'étaient des SS ou juste des individus qui servaient dans les Einsatzgruppen et qui se trouvaient porter un uniforme avec l'insigne de la SS ?

Il y a eu les 2 cas...

Caesar Scipio a écrit:
La sophistique et les syllogismes trouvent leurs limites que ces quelques comparaisons interrogatives mettent en évidence. Que la plupart d'entre eux n'aient probablement pas été de véritables nazis, cela me paraît hautement probable. Mais c'étaient des SS. Des SS particuliers mais des SS tout de même. Et ce n'étaient pas des "malgré nous" enrôlés de force. C'étaient des volontaires


En cas d'incorporation, usuellement, c'est chez les engagés volontaires que le taux de désertion est le plus bas. Eux étaient tellement volontaires que le taux de désertion est faramineux. Utilisez la sophistique que vous désirez pour expliquer cela.

Et si vous désirez "revenir au sujet", évitez donc de mélanger ce qu'il est advenu durant la SGM avec ce qui se passe actuellement en France. Cela vous évitera de dire des bétises. Et si vous désirez parler sérieusement des waffen-SS, achetez le livre de Jean-Luc Deleu et lisez-le. Vous éviterez les approximations gênantes.


Je pense que vous avez parfaitement compris le sens de mon propos. Divisons de la Waffen SS ou divisions Waffen SS, nous parlons bien de la même chose, non ? A moins que vous vouliez que chacun s'amuse à reprendre les autres sur la sémantique, l'orthographe et l'usage le plus rigoureux qui soit de la langue française modulo les aléas des correcteurs automatiques ...

Que les engaged volontaires aient finalement réalisé que la guerre tournait mal pour leur camp et qu'ils aient donc ensuite été nombreux à déserter n'en fait pas moins des soldats de la SS. Qu'ils soient allemands, français, bosniaques, ukrainiens ou autres.

Quant au sujet, relisez donc le fil et vous verrez que ce n'est pas moi qui ai lancé la question du nazisme. Mes développements visaient à montrer en quoi ce n'était pas le sujet concernant l'Islamisme conquérant.


@ Aigle. Je pense que la stratégie de Daech ne coupe pas les cheveux en quatre, n'est pas court-termiste. A long terme, ils veulent unifier politiquement l'oumma et soumettre autant que possible les territoires infidèles, en particulier ceux où vivent les "croisés". Peu leur importe l'orientation des gouvernements occidentaux : ce sont les peuples, les opinions publiques qu'ils veulent briser. Leur big est de toute façon de parler provoquer la discorde civile pour favoriser l'émergence de l'islamisme, susciter des connivences, des syndromes de Stockholm/Munich, et obliger les Etats occidentaux à détourner leur attention et leurs ressources vers des crises intérieures.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 23:31 
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Aigle a écrit:
My Lord, on peut en effet sérieusement se demander si Daesh et cie ne jouent pas la carte de la politique du pire : faire accéder Le Pen ou Trump au pouvoir dans lEspoir que le déclenchement de politiques explicitement islamophobes ne conduisent la majorité des musulmans dans les rangs djihâdistes...

Les faits démontrent que même sans aucune politique islamophobe, sans Le Pen, il y a une pression communautaire croissante et envahissante, on a l’impression que cette pression est d’autant plus forte qu’on est tolérant, tout est prétexte à se différentier de façon provocante. La faiblesse et le laxisme incitent à toujours plus de demande de différenciation.
Voir l’analyse de Malek Boutih « on a à faire à un nazisme nouveau ».
Malek Boutih n'est pourtant pas un adhérant au FN ?


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2016 08:09 
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Kurnos a écrit:
Aigle a écrit:
My Lord, on peut en effet sérieusement se demander si Daesh et cie ne jouent pas la carte de la politique du pire : faire accéder Le Pen ou Trump au pouvoir dans lEspoir que le déclenchement de politiques explicitement islamophobes ne conduisent la majorité des musulmans dans les rangs djihâdistes...

Les faits démontrent que même sans aucune politique islamophobe, sans Le Pen, il y a une pression communautaire croissante et envahissante, on a l’impression que cette pression est d’autant plus forte qu’on est tolérant, tout est prétexte à se différentier de façon provocante. La faiblesse et le laxisme incitent à toujours plus de demande de différenciation.
Voir l’analyse de Malek Boutih « on a à faire à un nazisme nouveau ».
Malek Boutih n'est pourtant pas un adhérant au FN ?


Certes cher Kurnos les causes des événements sont rarement univoques. Les problèmes liés à l'immigration existaient bien avant les attentats de 2015. Mais le terrorisme n'est pas uniquement du à l'immigration et à la crise du modèle assimilationniste. Il est aussi lié à l'idéologie et à la stratégie d'Al Qaïda puis de Daesh. De la même façon il faudrait éviter de mettre tous les immigrés musulmans dans le même sac. Il en existe qui cherche à s'assimiler. Et d'autres qui sans s'assimiler veulent trouver une place dans notre société sans vouloir la détruire ...et bien sur le laxisme ne mené qu'à la catastrophe ...


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2016 13:10 
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Aigle a écrit:
Il est aussi lié à l'idéologie et à la stratégie d'Al Qaïda puis de Daesh. De la même façon il faudrait éviter de mettre tous les immigrés musulmans dans le même sac. Il en existe qui cherche à s'assimiler. Et d'autres qui sans s'assimiler veulent trouver une place dans notre société sans vouloir la détruire ...et bien sur le laxisme ne mené qu'à la catastrophe ...

Il n'est absolument pas question de mettre tous les musulmans immigrés ou pas dans le même sac, mais chaque musulman doit choisir clairement un sac, tout comme toutes les autres confessions.
Al Qaïda, Daesh Boko haram et Dieu ont bon dos. Il ne faut pas être trop naïf.
Nul n’oblige les musulmans à s’accoutrer d’un burkini ou à considérer que les consommateurs de porc comme des êtres impurs et à hurler à tous propos à l’islamophobie.
En Corse le porc est un quasi Dieu pour des raisons historiques évidentes, ce serait une grave provocation manifeste de dire que ceux qui en consomment sont des impurs. Chacun sa conception du blasphème. Il est serait assez malvenu et incongru de bannir ou dénigrer le porc et le sanglier en Corse.
Pour des raisons tout aussi évidentes, se baigner en burkini au pied de la tour génoise ou je me baigne tous les jours serait tout aussi incongru et provocateur. Les autres femmes plus dénudées seraient donc des femmes impures «prêtes à niker » ? il faut appeler un chat un chat et ne pas prendre des pieds aux fesses pour des compliments.

Ce n’est pas au singe qu’on apprend à faire la grimace. Je connais parfaitement les problèmes religieux, j’ai déjà porté comme mes ancêtres depuis des siècles l’habit de pénitent d’une confrérie et la croix le vendredi saint. Cela ne me donne pas le droit de polluer en permanence la vie des autres dans cet accoutrement ou en soutane avec une croix et des prières, il faut un minimum de pudeur et de respect d’autrui.
Les grandes théories et la rhétorique sont devenues hors sujet, il faudrait qu’on arrête de nous prendre pour des imbéciles heureux. Si chaque Dieu reste à sa place nous saurons vivre en paix.
Chacun doit prendre ses responsabilités.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2016 16:37 
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Caesar Scipio a écrit:
Je pense que vous avez parfaitement compris le sens de mon propos. Divisons de la Waffen SS ou divisions Waffen SS, nous parlons bien de la même chose, non ? A moins que vous vouliez que chacun s'amuse à reprendre les autres sur la sémantique, l'orthographe et l'usage le plus rigoureux qui soit de la langue française modulo les aléas des correcteurs automatiques ...


Vous parlez de différences sémantiques, là ou pour un nazi, il y a une différence essentielle. Si vous pensez que cela n'est qu'une différence sémantique, vous n'avez rien compris aux nazis (et c'est tant mieux quelque part). Pour les nazis, seuls les germains pouvaient faire partie des waffen-SS, les troupes de la waffen-SS, c'est des supplétifs, de la chair à canon. Des troupes qui auront un armement de troisième zone et dont le sort n'a aucune importance. Les nazis racleront tous les réservoirs possibles. Hitler était originellement opposé à l'utilisation de ces troupes de sous-hommes. Himmler saura lui montrer que ces sous-hommes ont une utilité pratique, un peu comme un mouchoir en papier. L'autre avantage, c'est qu'on aura pas besoin de les éliminer par la suite...

A partir de 1943, ils seront prêts à toutes les déclarations pour récupérer des troupes fraîches, mais personne ne peut préjuger de ce qui serait advenu en cas de victoire finale nazie.

Mais, vous êtes comme la moyenne des médias, vous regardez à la surface des choses et vous faites des amalgames qui n'ont historiquement pas de sens car ils sont basés sur une approche erronée de la réalité. Les bosniaques musulmans de 1942, se sont reprouvés entre l'enclume serbe et le marteau croate. Les mouvements de Pavélic et de Tito se faisaient une guerre totale, mais les deux n'hésitaient pas à s'en prendre aux populations musulmanes car ils pensaient qu'elles n'adhéraient pas à leurs mouvements respectifs. Pour survivre, les bosniaques vont faire le choix de la carte allemande, c'est une adhésion de circonstance, pas une adhésion idéologique. Le fait que c'est une adhésion circonstancielle ruine toute tentative de rapprochement entre la situation actuelle et la situation de l'époque. Il est impossible de dire que le fascisme attire les musulmans en ce servant comme preuve de l’existence de 3 divisions musulmanes de la waffen-SS. Car la plupart des musulmans qui ont fait partie de ces unités l'ont fait en espérant pourvoir défendre leurs familles, victimes collatérales du combat serbo-croate. Dès qu'ils se sont rendus compte que cela ne serait d'aucune utilité pour leur survie et celle de leurs familles, ils ont déserté. Si leur adhésion avait été idéologique, volontaire, la situation aurait été différente. Si vous vous étiez contenté de parler de l'adhésion du Mufti de Jérusalem, vos propos auraient été plus justes. Mais, en englobant les musulmans de Bosnie, ils deviennent faux. Et cela est du à votre inculture sur le sujet. Mais, je le répète, vous partagez cette inculture avec une grande part de la population.

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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2016 17:45 
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Je ne parle pas de nazi. Je parle de SS engagés volontaires. Mon propos est exact. Je n'ai jamais dit que tout SS était un véritable nazi.

Et si vous considérez que je ne prends en compte que la surface des choses et à invoquer ma supposée inculture, je vais insister sur ma propre impression que vous raisonnez par sophisme et par syllogisme. Et même par parti pris, puisque c'est le Narduccio membre du forum qui s'adresse à moi et non pas le modérateur.

Rien de ce que vous dites sur les SS bosniaques ne leur est spécifique. Cela s'applique tout autant aux allemands qui se sont engagés dans la SS parce qu'il fallait bien bouffer voire faire carrière.

Je n'ai jamais nié que les chefs de la SS aient eu des préventions envers les musulmans bosniaques. Ils ont dû faire des contorsions pour les accepter en allant jusqu'à inventer que les bosniaques auraient été en fait des aryens islamisés.

J'ai commencé par expliquer le rôle initial et essentiel du Mufti al Husseini. Puis par expliquer le caractère circonstanciel de son alliance avec Hitler lié au problème de la Palestine.
J'ai précisé toute la différence qu'il y avait entre nazisme et islamisme.

Je m'évertue à distinguer ces totalitarismes mais cela reste encore trop pour vous. Je suppose que le sacro-saint "pasdamalgame" n'autorise pas à rappeler l'engagement de très nombreux bosniaques musulmans dans la Waffen SS au point que vous y revenez encore et encore.

Regrettable. D'autant plus que quasiment personne en France ne connaît cette Histoire et que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'elle n'est pas la matrice de la dynamique islamiste actuelle, quand bien même la Bosnie est aujourd'hui un nid à terroristes islamistes avec des camps d'entraînement.

Bref, le plus notable au regard du sujet de ce fil de discussion, c'est le contre-choc identitaire et politique provoqué par le choc identitaire et criminel suscité en France par l'islamisme.

On parle de poussée à droite, mais même une partie de la gauche se renationalise. On a bien sûr la réémergence d'une gauche "clémenciste" ou "mochiste" autour du quatuor Valls, Cazeneuve, Le Drian et Urvoas.
Et même du côté de la gauche marxiste, Mélanchon semble avoir nettement changé son fusil d'épaule sur la question de l'immigration par rapport à 2012 où il était internationaliste à fond.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2016 18:08 
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Vous oubliez le contexte. Par exemple, vous comparez le nombre de membres de la LVF avec le nombre de divisions musulmanes bosniaques. Le contexte éclaire cela. En Yougoslavie, il y a une guerre civile où les populations civiles sont sommées en permanence de choisir. En France, il me semble clair que l'on n'est pas dans la même situation. Vous parlez d'engagés volontaires, mais essentiels des membres musulmans de ces 3 unités viennent de l'enrôlement des milices d'auto-défense qui se sont créées pour défendre les villages musulmans de Bosnie. Les volontaires, ce sont les gens qui n'en sont pas membres et qui vont s'enrôler directement. D'ailleurs, une partie des volontaires sont des allemands des Balkans et ils ne sont pas musulmans. L'enrôlement des milices explique aussi les désertions en masse. Dès qu'ils constatent qu'on ne les a pas réunis pour combattre efficacement à la défense de leurs villages, ils désertent...

Je me répète, mais vous montrez bien là que vous ne cous intéressez qu'à l'écume des choses. Car si vous alliez au-delà, ces faits évidents corrigeraient votre interprétation. Or, vous préférez tordre les faits historiques pour qu'ils correspondent à ce que vous voulez démontrer. C'est vrai, sur le papier, 3 divisions nazies bosniaques et musulmanes, c'est bien la preuve que les musulmans sont nostalgiques du nazisme. Mais l'étude des faits historiques montre une autre réalité, plus ambiguë, différente de votre volonté simplificatrice. Je pense que cette autre réalité est plus proche de ce qu'on vécu les contemporains des évènements. Cela vous fâche, je n'ai aucun ressentiment contre vous, mais je n'aime pas cette mode de chercher à tout prix à violer l'histoire pour lui faire des enfants dans le dos. Et ce ne sont même pas de beaux enfants comme pouvaient l'être les romans de Balzac.

Dernier point, je sais bien qu'ici s'exprime Narduccio l'intervenant du forum et pas le modérateur. Le fait que vous pensiez qu'il fallait le rappeler, il faut l'interpréter comment ? Qu'elle volonté faut-il voir derrière ce rappel ? C'est au moins une maladresse de votre part, si ce n'est une volonté d'ostracisme et de me faire sortir d'un débat où vous êtes en difficulté en me restreignant dans le rôle de modérateur.

Je ne dit pas "pas d'amalgame", je dit "utilisez l'histoire à bon escient et pas comme une carpette". Vous rejoignez-là la plupart des mouvements identitaires qui prétendent revenir à l'histoire, mais qui n'en retiennent qu'une vision caricaturale qui montre une profonde inculture historique et un très grand mépris pour l'histoire qu'ils prétendent défendre.

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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2016 18:59 
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Je n'oublie jamais le contexte. Vous vous occultez qu'il y a toujours un contexte. Y compris pour les SS allemands, français, ou pour les membres de la milice de Darnand. Et pourtant c'étaient des SS ou des membres des miliciens. Ca vous arracherait la bouche de m'admettre sans me chercher des anicroches quand je le dis.

Cela signifie que la manière dont vous morigénez d'autres membres du forum sur leur culture/inculture, sur leur honnêteté intellectuelle, ... etc fait peser un doute sur la séparation des rôles.

Quant à se servir de l'Histoire comme carpette, je crains que vous confondiez parfois le sens d'une telle expression avec le fait de ne pas partager votre vision de l'Histoire (votre escient n'est pas nécessairement le seul bon escient ni nécessairement un "bon" escient) et de la manière dont vous supportez qu'on mentionne certains faits passés, qui n'ont ni plus ni moins d'autre signification que la leur propre mais dont la simple mention déjà trop pour vous.

Mais le plus fort est que comme expliqué dans mon précédent message, j'ai fait la différence pour expliquer que cela n'avait rien à voir avec les événements actuels.

Mais si vous en êtes d'accord avec moi, nous pouvons revenir au sujet de discussion. Ce sera avec plaisir pour ce qui me concerne.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Sam 13 Aoû 2016 23:26 
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Caesar Scipio a écrit:

Mais le plus fort est que comme expliqué dans mon précédent message, j'ai fait la différence pour expliquer que cela n'avait rien à voir avec les événements actuels.

Mais si vous en êtes d'accord avec moi, nous pouvons revenir au sujet de discussion. Ce sera avec plaisir pour ce qui me concerne.


Je pense que
- les SS musulmans n'ont pas vraiment de points communs avec nos djihadistes et pas beaucoup non plus avec les SS allemands ou scandinaves
- ce débat n'a rien à voir avec la géopolitique
- on peut parler des SS musulmans sur le forum passion histoire

Il faudrait appeler la modération au secours pour revenir au sujet


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