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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2016 08:14 
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Caesar Scipio a écrit:
Je n'oublie jamais le contexte. Vous vous occultez qu'il y a toujours un contexte. Y compris pour les SS allemands, français, ou pour les membres de la milice de Darnand. Et pourtant c'étaient des SS ou des membres des miliciens. Ca vous arracherait la bouche de m'admettre sans me chercher des anicroches quand je le dis.

Cela signifie que la manière dont vous morigénez d'autres membres du forum sur leur culture/inculture, sur leur honnêteté intellectuelle, ... etc fait peser un doute sur la séparation des rôles.

Quant à se servir de l'Histoire comme carpette, je crains que vous confondiez parfois le sens d'une telle expression avec le fait de ne pas partager votre vision de l'Histoire (votre escient n'est pas nécessairement le seul bon escient ni nécessairement un "bon" escient) et de la manière dont vous supportez qu'on mentionne certains faits passés, qui n'ont ni plus ni moins d'autre signification que la leur propre mais dont la simple mention déjà trop pour vous.

Mais le plus fort est que comme expliqué dans mon précédent message, j'ai fait la différence pour expliquer que cela n'avait rien à voir avec les événements actuels.

Mais si vous en êtes d'accord avec moi, nous pouvons revenir au sujet de discussion. Ce sera avec plaisir pour ce qui me concerne.


Ce serait aussi avec plaisir, sauf que là, vous cherchez à me faire endosser le mauvais rôle... Relisez nos interventions, je resitue sans cesse dans le contexte de l'époque. Donc, je considère comme une attaque personnelle quand vous dites : "Vous vous occultez qu'il y a toujours un contexte".

Ensuite, vous mettez mon équité en doute : "Cela signifie que la manière dont vous morigénez d'autres membres du forum sur leur culture/inculture, sur leur honnêteté intellectuelle, ... etc fait peser un doute sur la séparation des rôles." Alors que je ne suis pas intervenu dans cette discussion en tant que modérateur. Mais c'est vous qui avez ramené cela sur le tapis et on voyait venir de loin la suite de l'histoire ... Vous ne nous avez pas déçu.

Et si cela fais la différence avec les évènements actuels, pourquoi avez-vous utilisé cet argument à si mauvais escient ... Belle pirouette de votre part.

J'attends des excuses de votre part pour ces attaques personnelles. Relisez mes propos, il n'y en a pas à votre égard. J'ai essayé d'être factuel et de coller aux faits historiques autant que faire ce peut.

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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2016 09:21 
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Ça va finir quand cette cour de recréation ?


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2016 15:29 
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marc30 a écrit:
Ça va finir quand cette cour de recréation ?


Quand les mises en causes et les attaques personnelles à mon égard cesseront. Si cela avait été à l'encontre d'un autre intervenant, vous par exemple, la modération aurait déjà pris à l'encontre de Caesar Scipio les mesures qui s'imposent.

J'ai pour éthique de ne jamais avertir ou bannir ceux qui me prennent pour cible. Le problème, c'est que cela dure et pourri l'ambiance. Devrais-je faire une exception aux règles que je m'impose ? Alors qu'à aucun moment je ne suis intervenu comme modérateur, Caesar Scipio se sert de cet argument pour mettre en cause ma probité. Je ne peux l'accepter.

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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2016 21:01 
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Narduccio a écrit:

Mais pas aux yeux de ceux qui acceptent n'importe quels amalgames pour essayer de faire tenir leurs théories.


@Narduccio

Je pense que le point de départ de la dispute est cette phrase inutilement agressive. Voulez vous présenter des excuses à Scipio ? :D

Cela m'ennuie de le dire car sur le fond je ne crois pas du tout à la pertinence du lien entre nazisme, mouvement de masse typique de l'entre deux guerres, et l'islamisme radical , mouvement novateur et typique de notre époque . Donc je suis plutôt d'accord avec vous


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2016 23:08 
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Merci, Marc, d'avoir rappelé l'origine de cette regrettable et bien inutile algarade : le message de Narduccio le 12 août à 1H44.

Narduccio, le fond de mon sentiment, c'est le regret que nous, vous autant que moi, n'ayons pas su donner un autre ton à nos échanges. Mais pour cela encore faut-il être deux à le vouloir.

Vous n'aurez d'excuse de ma part sur ce fil de discussion que sous reserve de réciprocité.

Vous n'avez apparemment supporté que, bien qu'expliquant que l'islamisme n'avait à peu près rien à voir avec le nazisme, je mentionne qu'il y avait eu une alliance stratégique avec le Mufti ayant conduit les bosniaques, musulmans de culture puisque le fondement de l'identité bosniaque par rapport aux autres locuteurs du serbo-croate que sont les serbes, les croates et les monténégrins, c'est le fond culturel musulman (que les individus soient pratiquants, croyants non-pratiquants ou non-croyants) à constituer 3 divisions de la Waffen SS.

Votre invocation des circonstances particulières pour les bosniaques, quel était son but sinon la portée de l'engagement des bosniaques dans la Waffen SS pour y former leurs divisions ? Tout le monde avait des circonstances particulières, à commencer par les chômeurs allemands qui se sont engagés dans la SS.

Et vous avez continué en me chapitrant comme un prof avec un élève. Alors même que ma 1ère mention faisait bien état de "divisions de la Waffen SS" (11 août à 23H55).

Comportement d'autant plus surprenant que c'est Kurnos qui ramenait l'islamisme actuel au nazisme et que mes interventions visaient à en contester le postulat. Je ne sais pas combien de fois ni dans quelle langue je vais devoir l'expliquer pour le faire comprendre.

Et vous avez continué en expliquant qu'il fallait distinguer les soldats des unités de la Waffen SS des SS. Or ce n'est pas à vous que je vais apprendre que la Waffen SS était une partie de la SS. Pas plus que je ne vais vous apprendre que si les membres de la Waffen SS n'étaient pas les membres des Einsatzgruppen, ce n'en étaient pas moins factuellement des SS portant les insignes de la SS, même si c'étaient des SS de 2ème zone considérés avec un certai. Malaise et un certain mépris par les "vrais et purs aryens" allemands, seuls les individus incorporés de force dans la Waffen SS à partir de la fin 1944 quand l'armée allemande etait en pleine débâcle n'ayant plus été qualifiés de SS par leurs employeurs allemands.

Le fait que vous soyez modérateur en plus d'être membre du forum ne vous octroie pas, aux termes de la charte, le droit de vous en prendre ainsi aux autres tout en leur interdisant de vous répondre autrement que par des courbettes. Si vous avez le moindre sur ce point, consultez les administrateurs du site.

Je regrette donc que vous ayez fait un blocage et ayez voulu faire de l'autorité placée à mon endroit parce que vous n'avez pas supporté que je rappelle un fait historique tout en expliquant que pour autant cela ne créait aucune filiation entre islamisme actuel (le Mufti de Jérusalem ne s'étant allié avec l'Allemagne nazie que par haine des juifs migrant en Palestine) et nazisme.

Nous aurions dû régler cela par MP mais l'initiative était votre et vous n'avez surtout pas voulu en venir là. Il n'était pourtant pas compliqué de me demander quel était le sens de mon propos si vous aviez un doute vous faisant émettre l'hypothèse que je pourrais ne pas avoir compris l'exacte teneur du fait historique que j'invoquais pour ... dédouaner l'Islam en tant que tel de toute filiation avec le nazisme et indiquer que le seul point commun entre le nazisme passé et l'islamisme actuel était la matrice totalitaire et conquérante de peuples/entités politiques/entités culturelles impériaux/impériales estimant avoir un droit à commander le reste de l'humanité et le soumettre à sa loi y compris par la violence.

Il ne me semble pas que cela soit contraire ni à la loi ni à la charte de l'avoir dit, ni à l'histoire non plus s'agissant de l'affaire du Mufti et des bosniaques.



Cette matrice conquérante violente de l'islamisme, à fins d'impérialisme politique et idéologique, qui constitue un choc identitaire suscitant un contre-choc identitaire, bien plus qu'une poussée à droite pour en revenir au sujet de discussion de ce fil.

Hollande, Valls ou Caseneuve ne mènent pas une politique de droite. Ils mènent une politique de defense de la nation contre cette agression identitaire violente, selon la même démarche patriotique et civique que celle qu'ont pu avoir en d'autres circonstances un Clemenceau ou un Moch.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2016 23:32 
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Caesar Scipio a écrit:
Le fait que vous soyez modérateur en plus d'être membre du forum ne vous octroie pas, aux termes de la charte, le droit de vous en prendre ainsi aux autres tout en leur interdisant de vous répondre autrement que par des courbettes. Si vous avez le moindre sur ce point, consultez les administrateurs du site.

Je regrette donc que vous ayez fait un blocage et ayez voulu faire de l'autorité placée à mon endroit parce que vous n'avez pas supporté que je rappelle un fait historique tout en expliquant que pour autant cela ne créait aucune filiation entre islamisme actuel (le Mufti de Jérusalem ne s'étant allié avec l'Allemagne nazie que par haine des juifs migrant en Palestine) et nazisme.

Nous aurions dû régler cela par MP mais l'initiative était votre et vous n'avez surtout pas voulu en venir là. Il n'était pourtant pas compliqué de me demander quel était le sens de mon propos si vous aviez un doute vous faisant émettre l'hypothèse que je pourrais ne pas avoir compris l'exacte teneur du fait historique que j'invoquais pour ... dédouaner l'Islam en tant que tel de toute filiation avec le nazisme et indiquer que le seul point commun entre le nazisme passé et l'islamisme actuel était la matrice totalitaire et conquérante de peuples/entités politiques/entités culturelles impériaux/impériales estimant avoir un droit à commander le reste de l'humanité et le soumettre à sa loi y compris par la violence.


Je n'ai jamais voulu faire un acte d'autorité. Nous aurions dû régler cela par MP, mais, j'estime qu'il est de mon devoir de corriger un contresens commun qui fait le lit des pro-niazis sur pas mal de forums sur la SGM. Les gens croient beaucoup de choses sur les unités waffen-SS, mais il serait facile de savoir. D'accord, faut oser lire 1 500 pages sur le sujet. Le fait historique que vous relatez est partiellement vrai et partiellement faux (les musulmans bosniaques n'étaient pas plus pro-nazis que cela, ils cherchaient juste à survivre et ils ont joué une mauvaise carte). J'ai plusieurs fois rappelé que c'était une grande partie de la sphère médiatique qui pense la même chose que vous croyez, sans parler de la frange qui croit ce que croit Kurnos, ce qui est encore pire vis-à-vis de la réalité historique. La situation actuelle peut avoir des liens avec certains des aspects du nazisme, mais seulement sur les principes mis en œuvre, dont la négation du fait que les gens qui ne sont pas dans le "bon" camp puissent avoir le droit de vivre comme ils l'entendent. Sur le plan des idéaux, le nazisme se place sur un plan racial et part du postulat que si vous n'avez pas les bons gènes, vous ne faites pas partie de l'élite. Les extrémistes musulmans se placent sur le plan religieux, il suffit déclarer croire comme eux et d'aadhérer à leur vision des choses pour que vous soyez du même camp. La différence est d'importance et devrait exploser à la face de toute personne qui se donne l'effort d'y réfléchir. Ce qui n'empêche pas que des personnes qui semblent très intelligentes ne cessent de faire de tels amalgames dans divers médias. J'ai bien noté que sur ce point, nos avis sont très proches. Et j'ai aussi noté que ceux à qui vous apportiez la contradiction ont courageusement décidé de discuter d'autre chose quand j'ai corrigé certains détails qui me semblent importants.

En ce qui concerne les miliciens musulmans bosniaques je comprend leurs motivations (pour accepter l'embrigadement, mais aussi pour déserter), mais je n'ai aucune estime pour leurs chefs qui les ont mis dans cette situation.

Mais, je sais, parfois j'accorde trop d'importance aux détails.


Comme je l'ai rappelé à plusieurs reprises, l'administration du Salon regrette que l'on ne soit jamais arrivé à atteindre l'attendu du Salon : un espace d'analyses sur l'histoire contemporaine et sur la géopolitique en mettant de coté l'aspect immédiat et politique des problèmes évoqués. La prochaine fois que je me regarderais dans une glace, j'échangerais à ce sujet avec un des administrateurs du site.

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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Dim 14 Aoû 2016 23:58 
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J'ai développé à peu près les mêmes points dans mes précédents messages de ce fil.

Nous partagions à peu près la même analyse.

Merci pour votre propos apaisant. Pour ce qui me concerne, je reconnais bien volontiers que, quand je fais l'objet d'une mise en cause sur un ton acerbe, j'ai tendance à rétorquer d'une manière tout aussi acerbe qui ne facilite pas la redescente en température. Ce n'est à l'évidence pas la démarche idéale. Nous devrions tous user davantage du MP pour traiter ce genre de malentendus, moi comme chacun.

S'agissant de ce forum, la géopolitique n'étant pas interessante seulement quand elle porte sur le passé mais surtout quand elle est contemporaine, il est logique que ce forum conduise à aborder des questions d'actualité par nature plus sensibles.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Lun 15 Aoû 2016 10:16 
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Caesar Scipio a écrit:
S'agissant de ce forum, la géopolitique n'étant pas intéressante seulement quand elle porte sur le passé mais surtout quand elle est contemporaine, il est logique que ce forum conduise à aborder des questions d'actualité par nature plus sensibles.


Ce forum a bien été créé pour que l'on parle de questions d'actualités, seulement on espérait que les membres seraient capables de continuer les démarches initiées sur Passion-Histoire et être capable de faire preuve d'esprit d'analyse. De ce point-de vue là, le bilan est négatif. Ceux qui citent des articles le font sans aucune distanciation. Or, même si on peut être d'accord avec certains propos, force est de constater que la vision des médias est très simplificatrice et conduit souvent à des contresens. C'est aussi une des cause de la montée des populismes, car il n'YAKA qu'à faire comme cela et si çà ne fonctionne pas, c'est bien que ceux qui appliquent sont des idiots qui ne comprennent rien à rien, donc il faudrait les remplacer par des gens aux idées plus courtes qui appliqueront ces politiques sans état d'âme. C'est ce qui mené au Brexit, c'est ce qui propulse Trump en haut des sondages, c'est la vague sur laquelle surfe le mouvement 5 étoiles en Italie, c'est Podemos en Espagne, c'est ce qui a propulsé Syriza au pouvoir en Grèce, ....

Le résultat ? Les anglais ne savent pas comment sortir honorablement du guêpier où ils se sont mis. L'Espagne n'a pas de gouvernement depuis plusieurs mois. En Grèce, le premier ministre a dû choisir entre la dure réalité et ses idéaux au risque de subir un échec électoral retentissant aux prochaines élections, Les USA n'ont pas encore voté et chez les italiens la montée au pouvoir du M5S étant récente les effets se font à peine sentir. Des maires du M5S vident des centres sociaux en disant que cet argent doit aller "aux vrais italiens", mais pour l'instant, les vrais italiens n'en ont pas encore vu les effets. On verra combien de temps ils vont attendre....

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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Lun 15 Aoû 2016 19:53 
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Je ne suis pas d'accord avec vous, notamment parce que l'incompétence et l'inconséquence des politiques contestataires du système en place n'est pas une excuse valant absolution perpétuelle pour les politiques tout aussi incompétents et inconséquents gestionnaires du système qu'ils ont construit et dont ils ont fait une impasse intenable.

A la fin c'est une simple question de logique démocratique : une majorité d'électeurs envoie bouler les dirigeants en place qui ont la bêtise de s'étonner que le peuple refuse d'approuver ce qui incarne pour lui une politique ayant produit des résultats jugés mauvais mais que lesdits dirigeants leur proposent de continuer malgré tout.

En démocratie, les politiques qui mènent une politique perçue comme nuisible et qui proposent de poursuivre ladite politique doivent s'attendre à perdre les élections. La démocratie, ce n'est pas seulement être élu pour mener une politique efficace. C'est être élu pour mener une politique efficace dont on convainct le peuple de l'approuver, quand bien même a-t-elle des inconvénients. Mais ce n'est sûrement pas obgenir un chèque en blanc pour continuer une politique dont on sait qu'elle horripile une majorité de l'opinion publique.

Le problème des politiques européennes, c'est que leur justification est bien souvent devenue tautologique, qu'elles ne sont pas assez couvertes par une forte légitimité démocratique (vos voix à vous et moi present 12 fois moins que celles d'un maltais et d'un luxembourgeois dans l'élection des maires députés européens), et que leur principe est qu'il n'est jamais possible de remettre en cause l'orientation de ces politiques ce qui est la négation même de la démocratie. Cela plus les difficultés de l'économie et de l'emploi, ainsi que les questions migratoires-identitaires et la coupure élites mondialisées-classes populaires sédentaires, explique fort logiquement le Brexit et le fort euro scepticisme dans de nombreux pays européens.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Mer 26 Oct 2016 18:47 
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Je ne dis pas que la France est au bord de la guerre civile ou qu'un coup d'état menace mais enfin je ne suis pas certain que le gouvernement puisse compter sur l'appui de la police en cas de coups dur

https://m.youtube.com/watch?feature=you ... zXsEFQ0xJE


Surtout que l'armée de son cité n'en pense pas moins


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