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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Jeu 11 Aoû 2016 19:43 
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Caesar Scipio a écrit:
C'est exact mais cette convergence est à la fois ancienne et accessoire.

Ancienne parce que les liens avec le Mufti de Jérusalem, les formations SS musulmanes des Balkans.

Accessoire parce que les juifs n'étaient pas l'ennemi et la cible principale des nazis, pas plus d'ailleurs que des musulmans. Le mufti Al Husseini les avait dans le collimateur à cause d'un conflit localisé : la Palestine.

L'extermination des juifs n'était pas prévue dès l'origine par Hitler. Il s'agissait "seulement" pour lui de débarrasser l'Allemagne de ses juifs en les faisant partir ailleurs. La première cible du nazisme, quantitativement comme chronologiquement, c'étaient les slaves dont l'extermination et la réduction en esclavage ou l'expulsion vers les steppes des survivants était prévue dès l'origine.

La grande différence est que, pour les Nazis, il n'était aucunement question de guerre de religion... Contrairement à ce que certains rigolos peuvent prétendre ailleurs, Hitler n'était pas un fervent défenseur de la Chrétienté, ce qui aurait été absurde : Jésus étant d'origine juive, il n'était pas question qu'un bon Nazi s'affiche comme Chrétien. L'objectif final était le retour à une sorte de paganisme hérité de vieux mythes nordiques...
Il est notoire que le principal problème aux yeux des Nazis était racial, et que certains peuples jugés " inférieurs " était voués à disparaître... En tous cas, il fallait que le peuple allemand soit " purifié " d’éléments jugés indésirables.

Il est vrais que les Juifs - dans l'idéal - auraient du être expulsés du Reich... Mais on a oublié depuis qu'aucun pays ou presque, ne voulait voir débarquer chez lui un énorme flot d'émigrés juifs. Même en Palestine (alors sous mandat britannique) cela était délicat, puisqu'on savait que les Arabes locaux n'en voulaient pas. De fait, avant même la création de l’État d'Israël, le pays était régulièrement secoué par des heurts entre les communautés juives et musulmanes.
Donc, en effet, les sources du conflit entre Israéliens et Arabes remontent à loin...

Maintenant, que les Nazis aient joué sur cet antagonisme pour s'allier des Musulmans, c'était du pur opportunisme... Ils n'éprouvaient guère de sympathie particulière pour les Musulmans. Le fait qu'on en ait incorporé dans des unités de Waffen SS ne veut pas dire grand chose ; à cours de personnel, au milieu de la guerre, les Nazis ont eut tendance à faire feu de tout bois, et à engager tous ceux qui voulaient bien s'occuper de leurs sales besognes.


Caesar Scipio a écrit:
N'oublions pas non plus la France, cet "éternel ennemie du peuple allemand".

" Éternel " c'est vite dit.
Avant Napoléon Bonaparte, avec sa tentative d'annexer une partie de l'Allemagne (et de transformer l'autre partie en satellites de la France), il n'y avait pas d'antagonisme particulier entre Français et Allemands...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... is_de_1811
... On connait la suite : l'effondrement de l'Empire, la création du Deuxième Reich, la défaite française de 1870, etc.
C'est au cours du 19e siècle que la France et l'Allemagne sont devenus des " ennemis héréditaires ".
Néanmoins, pour les Nazis, si la France était un adversaire, ce n'était pas le principal... L'objectif à long terme de Hitler était la guerre à l'Est, la destruction de l'URSS et la colonisation de territoires " libérés " des populations autochtones. La France n'était pas vraiment prévue dans ce programme...


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Jeu 11 Aoû 2016 23:55 
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L'Allemagne n'a pas seulement incorporé des musulmans dans les unités SS. Elle a constitué rien moins que 3 divisions de la Waffen SS avec des volontaires musulmans.

Quant à la France "éternelle ennemie du peuple allemand", si j'ai mis les guillemets, c'etait pour me référer à Mein Kampf. Et Hitler ne s?arretait pas à Napoléon. Il remontait à tout le moins à la guerre de trente ans et aux traités de Westphalie.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 01:44 
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Accessoirement, Hitler était opposé à la création de telles unités. Il ne les a accepté que lorsque le besoin de chair à canon c'est fait criant. Cela se retrouve dans leur nom d'ailleurs, car il faut bien considérer qu'il y a les unités SS et les unités rattachées à la SS, et aux yeux des dirigeants nazis, la différence est criante.

Mais pas aux yeux de ceux qui acceptent n'importe quels amalgames pour essayer de faire tenir leurs théories.

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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 09:37 
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3 divisions constituées à l'initiative du grand Mufti de Jérusalem al Husseini qui a poussé les musulmans d'Europe (essentiellement de Yougoslavie) à s'y engager. Par comparaison, la LVF comptait 6500 hommes.

Comme je l'ai précisément expliqué l'islamisme est un totalitarisme en soi dont les sources précédent le nazisme et qui, hormis une alliance conjoncturelle liée à l'enjeu secondaire de la haine des juifs, avaient chacun des logiques différentes si ce n'est le point commun de la notion d'être le groupe supérieur ayant le droit de dominer les autres y compris au point de les tuer.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 14:06 
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Caesar Scipio a écrit:
3 divisions constituées à l'initiative du grand Mufti de Jérusalem al Husseini qui a poussé les musulmans d'Europe (essentiellement de Yougoslavie) à s'y engager. Par comparaison, la LVF comptait 6500 hommes.


Vous désirez parler de la 13e division de montagne de la Waffen SS Handschar, seule unité SS a s'être mutinée et où les désertions furent massives ? De la 21e Waffen-Gebirgs-Division de la SS Skanderbeg (albanische Nr. 1), engagée alors qu'elle n'était pas complète qui a fait l'objet de désertions massives (on parle de 7000 déserteurs sur 9000 membres ...). Et de la 23e division SS de montagne Kama, division à la vie très courte suite à un début de mutinerie. Si ces unités ont été crées sur propositions des dirigeants musulmans bosniaques avec l'appui du mufti de Jérusalem, leur recrutement se comprend, non pas à cause de l'appartenance religieuse, mais de la situation des musulmans de Bosnie pris en tenailles entre les croates de Pavélic et les serbes de tito ou de la résistance royaliste. Ils ont décidé de jouer la carte allemande, ce qui ne fut pas la meilleure idée qu'ils ont eu, mais ils avaient peu de choix possibles.

Le nom des ces unités montrent que les allemands ne les ont jamais considérés comme faisants parties intégrantes des waffen-SS. Tous ceux qui s'intéressent un peu à la période savent qu'il y a 2 types d'unités et que le nom permet de les différencier. Par exemple, pour les allemands la division "Das Reich" se nommait la SS-Verfügungsdivision (VT-Division), qui s'est appelée plus tard la SS-Division „Reich“ (mot.), puis la 2. SS-Panzer-Division „Das Reich“. Ce sont des division SS au plein sens du mot. Les unités supplétives sont nommées : 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1), ce ne sont pas des divisions SS, mais des divisions de la SS... Et cette nuance est capitale aux yeux des nazis. De plus, ces unités n'ont jamais été composées totallement de musulmans, il y avait aussi des catholiques croates et des allemands de Croatie. Les musulmans qui les composaient venaient des rangs des milices autonomistes musulmanes. La Handschar est un cas particulier, puisqu'elle est la seule où officient des imans et des mollahs et où il y a des prières musulmanes. Ces unités naissent de la volonté d'Himmler et Hitler résistera assez longtemps avant de donner l'autorisation de les former.

Pour mieux comprendre l'organisation des waffen-SS, je conseille la lecture de la "bible" sur le sujet : La Waffen-SS de Jean-Luc Deleu. En 2 très gros tomes, environ 1500 pages à eux deux.

Dernier détail, si vous désirez comparer, il ne faut pas prendre que la LVF, il faut aussi tenir compte de la division Charlemagne et des volontaires français de Kriegmarine.

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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 14:27 
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Oui bien sûr c'étaient des divisions Waffen SS. Oui bien sûr il y avait aussi la division Charlemagne (à rapporter à 41 millions de français).

Quant à la subtilité visant à distinguer les hommes de leurs unités, ce n'est pas qu'elle soit trop subtile pour moi mais je ne vois pas en quoi cela distingue les musulmans bosniaques des 3 divisions Waffen SS où ils se sont engagés des allemands engagés dans les divisions de la Waffen SS.

Les allemands servant dans les unités Waffen SS, c'étaient des SS ou pas ?

Et ceux qui servaient dans les SS Einsatzgruppen, chargés de l'extermination, c'étaient des SS ou juste des individus qui servaient dans les Einsatzgruppen et qui se trouvaient porter un uniforme avec l'insigne de la SS ?

La sophistique et les syllogismes trouvent leurs limites que ces quelques comparaisons interrogatives mettent en évidence. Que la plupart d'entre eux n'aient probablement pas été de véritables nazis, cela me paraît hautement probable. Mais c'étaient des SS. Des SS particuliers mais des SS tout de même. Et ce n'étaient pas des "malgré nous" enrôlés de force. C'étaient des volontaires.

Et s'il était besoin de le rappeler en revenant par la même occasion à notre sujet de discussion, j'ai récusé de manière répétée l'assimilation de l'islamisme au nazisme, qui s'en distingue comme le fascisme et le communisme, bien que tous soient des totalitarismes.

Le néologisme de "nazislamisme" ou de "fascisme vert" n'appartient qu'au vocabulaire de la polémique.

Il n'en reste pas moins que l'islamisme et l'affirmation d'une identité concurrente et violente trouvant sa source dans le monde musulman, bref un phénomène géopolitique et geoculturel, a des consequences très fortes surnlàsociete francaise et sur la structuration du débat politique en France et partout dans les pays dits occidentaux.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 17:41 
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Caesar Scipio a écrit:
Le néologisme de "nazislamisme" ou de "fascisme vert" n'appartient qu'au vocabulaire de la polémique.
Sans faire de la polémique, je perçois peut être à tort, le "nazislamisme" comme une revanche moderne du nazisme. Il est très curieux de constater que les antisémites sont assez compréhensifs vis à vis des jihadistes et leur cherchent beaucoup d’excuses. Les jihadistes seraient de gentils garçons pervertis et produits par la société occidentale … gouvernée par le pouvoir juif de l’argent.
Quand on parle avec un peu trop d’insistance du pouvoir de l’argent, on n’est pas très loin d’évoquer le pouvoir juif mondial, on en arrive à la quenelle.

Concrètement quand une idéologie désigne une catégorie d’humains comme des êtres impurs nocifs et coupables il est assez logique de faire des rapprochements. Toute la question est de savoir si on fait l’amalgame à tort ou si cet amalgame existe de fait ?
Pour éviter les amalgames il faudrait que les idées soient exprimées dans un langage plus clair et concis. Qui est bon ou mauvais a priori ? ... ce n'est pas compliqué :
suis-je bon ou mauvais a priori ?
Pour être objectif on peut adopter la méthode du classement hiérarchique, en partant du nazisme quelles sont les idéologies qui s’en rapproche ou s’en éloigne le plus :
- nazisme
- christianisme ?islamisme ? bouddhisme ? ….


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 18:50 
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En laissant de côté la seconde guerre mondiale qui est terminée depuis 71 ans, je crois noter qu'une véritable poussée à droite se fait jour dans divers pays d'Europe. La prochaine élection autrichienne le confirmera probablement.

En France, l'aspect le plus spectaculaire est que le cordon sanitaire établi autour du FN est en train d'éclater, sauf peut être à Paris. Il devient banal de rencontrer de braves gens qu'on pouvait identifier centristes ou UMP classiques vous dire qu'ils ne croient plus dans les candidats habituels et qu'ils vont peut être voter FN. Je pense qu'il s'agit de précautions oratoires et qu'en fait ils ont ou vont sauter le pas.

J'ai même croisé des socialistes capables de m'expliquer que Sarkozy ou Estrosi n'étaient ni pires ni meilleurs que Marine ou Marion Le Pen ...et qu'ils s'abstiendraient ou voteraient blanc au second tour de 2017 (dernier cas avant hier : une institutrice à la retraite qui a toujours voté PS...).

Lord Foxhole et Marc 30 ont aussi raison de noter que certains milieux (Juifs, homosexuels) qu'on aurait pu croire a priori rétifs au discours FN sont aussi entamés. Je pense qu'il faut y voir l'effet du remplacement de JM Le Pen par sa fille et l'arrivée à la tête du parti d'une nouvelle génération sans lien avec Vichy ou l'ordre moral catholique intégriste. Nous assistons à l'apparition d'un nouveau FN qui n'est certainement pas homophobe ou anti libertin et probablement pas antisémite (j'ai quand même un petit doute sur ce point qui n'est pas détail à mes yeux).

Cette évolution rapproche le FN de certains tribuns comme Pym Fortuyn ou Trump ...

L'élection présidentielle américaine sera importante. La victoire de Trump donnera certainement le signal d'un coup de barre général vers la droite dure. Son échec encouragera la résistance.


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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 19:02 
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Caesar Scipio a écrit:
Oui bien sûr c'étaient des divisions Waffen SS. Oui bien sûr il y avait aussi la division Charlemagne (à rapporter à 41 millions de français).


Permettez-moi de vous corriger : c'étaient des divisions de la waffen SS et pas des divisions waffen-SS. J'insiste, même si vous cherchez à la minimiser, la différence est importante.

Caesar Scipio a écrit:
Quant à la subtilité visant à distinguer les hommes de leurs unités, ce n'est pas qu'elle soit trop subtile pour moi mais je ne vois pas en quoi cela distingue les musulmans bosniaques des 3 divisions Waffen SS où ils se sont engagés des allemands engagés dans les divisions de la Waffen SS.


Le taux de désertion, par exemple. Il faut croire qu'ils ne se sentaient pas trop concernés par les combats des allemands. Et c'étaient des unités qui s'expliquent par le contexte yougoslave. Leurs dirigeants pensent que pour exister ils n'ont d'autre solution que de jouer la carte allemande. Pour cela ils "livrent" leurs combattants pour qu'ils soient embrigadés chez les allemands. Et ces combattants préfèrent déserter en masse ... Vous avez raison de comparer avec la LVF, le taux de désertion ne parle pas en faveur de ces derniers.

Caesar Scipio a écrit:
Les allemands servant dans les unités Waffen SS, c'étaient des SS ou pas ?

Excellente question qui mériterait un débat à sa place, dans l'espace SGM de Passion-Histoire. Par exemple, la moitié des conscrits alsaciens a été déclarée "volontaires" pour aller dans des unités waffen-SS (et pas de la waffen-SS). Pensez-vous que c'étaient des SS ou des nazis ...

Caesar Scipio a écrit:
Et ceux qui servaient dans les SS Einsatzgruppen, chargés de l'extermination, c'étaient des SS ou juste des individus qui servaient dans les Einsatzgruppen et qui se trouvaient porter un uniforme avec l'insigne de la SS ?

Il y a eu les 2 cas...

Caesar Scipio a écrit:
La sophistique et les syllogismes trouvent leurs limites que ces quelques comparaisons interrogatives mettent en évidence. Que la plupart d'entre eux n'aient probablement pas été de véritables nazis, cela me paraît hautement probable. Mais c'étaient des SS. Des SS particuliers mais des SS tout de même. Et ce n'étaient pas des "malgré nous" enrôlés de force. C'étaient des volontaires


En cas d'incorporation, usuellement, c'est chez les engagés volontaires que le taux de désertion est le plus bas. Eux étaient tellement volontaires que le taux de désertion est faramineux. Utilisez la sophistique que vous désirez pour expliquer cela.

Et si vous désirez "revenir au sujet", évitez donc de mélanger ce qu'il est advenu durant la SGM avec ce qui se passe actuellement en France. Cela vous évitera de dire des bétises. Et si vous désirez parler sérieusement des waffen-SS, achetez le livre de Jean-Luc Deleu et lisez-le. Vous éviterez les approximations gênantes.

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 Sujet du message: Re: Poussée à droite ...en France
MessagePosté: Ven 12 Aoû 2016 19:30 
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Aigle a écrit:
(...)
Lord Foxhole et Marc 30 ont aussi raison de noter que certains milieux (Juifs, homosexuels) qu'on aurait pu croire a priori rétifs au discours FN sont aussi entamés. Je pense qu'il faut y voir l'effet du remplacement de JM Le Pen par sa fille et l'arrivée à la tête du parti d'une nouvelle génération sans lien avec Vichy ou l'ordre moral catholique intégriste. Nous assistons à l'apparition d'un nouveau FN qui n'est certainement pas homophobe ou anti libertin et probablement pas antisémite (j'ai quand même un petit doute sur ce point qui n'est pas détail à mes yeux).
(...)

Il semble clair, depuis un certain temps, que le FN actuel n'a plus grand chose à voir celui de Jean-Marie Le Pen...
Marine Le Pen ne veut pas se contenter de jouer les trublions de la politique française : elle souhaite vraiment accéder aux plus hautes fonctions. Ce qui explique ce virage qui a transformé le FN en une entité que le vieux Jean-Marie ne reconnait plus... Il est certain que faire taire les tendances à l'homophobie et à l'antisémitisme n'a pas fait que des heureux chez les anciens du parti.
Mais surtout, le FN se pose désormais en protecteur potentiel d'une population désarmée face à l'Islam radical... Une population française " trahie " par des hommes politiques trop laxistes depuis des décennies.
Les communautés qui se sentent menacées (les Juifs, les Gays, etc), et considèrent que ni la Gauche ni la Droite ne sont rassurantes, vers qui iront-elles naturellement ?

On en revient au concept des terroristes, alliés objectifs de l'extrême-droite...


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