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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mar 24 Mai 2016 09:20 
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@ Geopolis

Citation:
Et cela ne fait pas de moi le grand militant d'une tyrannie mais seulement un adulte responsable, réaliste et humaniste


Comment peut-on se prétendre réaliste alors que si vous mettez en lumière une certaine réalité (criminelle en l’occurrence) c’est pour mieux projeter dans l’ombre une autre… Tout comme on ne peut pas être humaniste et prôner une justice à géométrie variable.

Vous allez même encore plus loin car vous requalifiez les choses dans une logique toute orwellienne.

Ainsi vous prônez la fermeté pour les voleurs à la petite semaine et quand il s’agit d’un détournement de fond à l’échelle industrielle érigé en système, les victimes c’est avant tout les auteurs du délit

De la même manière que vous semblez attacher de l’importance à l’intégrité humaine en dénonçant le viol alors qu’encore dernièrement malgré les viols, les massacres et la contamination massive, la Guerre du Vietnam témoignait du fait que que peu d’Etat autre que les Etats-Unis peuvent se flatter d’un bilan conflictuel aussi positif…

A un moment il faut choisir, soit vous défendez la « realpolitik » ou soit vous défendez des valeurs humanistes, mais essayer de faire croire que les deux se recoupent, c’est comme faire croire que l’huile est soluble dans l’eau….

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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mar 24 Mai 2016 22:01 
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Zadrobilek a écrit:
Je crains que vous n'idéalisiez le XIXème siècle. Comme il est indiqué ici https://www.herodote.net/XIXe_siecle-synthese-528.php, la pauvreté était déjà important de violence criminelle, qui trouvait notamment des débouchés politiques (via l'anarchisme).

La pauvreté ou la misère ? L'anarchisme concernait-il de pauvres hères ou des personnes instruites ?
Zadrobilek a écrit:
Concernant les entrepreneurs/patrons, j'emploierais plutôt une métaphore pâtissière : ce sont des gens qui apportent les ingrédients d'un gâteau que d'autres réalisent. On pourrait (et c'est mon cas) trouver tout à fait aberrant que les premiers empochent l'essentiel du montant de la vente du gâteau en question.

Vous devriez pourtant vous demander pourquoi le troc "travail contre salaire" est accepté, pour un PDG comme pour un modeste salarié.
Zadrobilek a écrit:
Pour le reste, je dois dire que je suis interpellé par votre tolérance à l'incivisme des mieux dotés, tandis que vous vous montrez particulièrement sévère avec celui des plus défavorisés.

Parce que ce n'est pas le même. Tabasser quelqu'un pour le spolier ou pour s'amuser est pire que de quitter un club, un conjoint ou une seigneurie.
Zadrobilek a écrit:
L'autorité découle d'une forme d'équité, donc de justice, voire d'exemplarité, pas seulement de la brutalité de celui qui distribue des coups de bâtons.

Mais l'infidélité n'est pas un crime, c'est un droit légitime. ("Infidélité à un club, à sa résidence, à sa cité, à sa nation, à son seigneur, à son propriétaire esclavagiste, à son époux, à son marchand, à son temple, tentez de situer, en l'expliquant, où l'illégitimité commence.")

Une personne a le droit de quitter une nation avec ses biens mobiliers.
Zadrobilek a écrit:
Enfin, et au risque de me répéter, si votre coiffeur, votre boulanger, buraliste, restaurateur, ou tout autre fournisseur de bien et services non-exportables, a effectivement tendance à trouver votre discours séduisant, il finirait rapidement par s'alarmer de la restriction de sa clientèle si l'on appliquait les principes de rigueur budgétaire que vous évoquez.

Non.

1) Les statistiques comparatives avec des pays plus libéraux comme les Pays-Bas montrent empiriquement le contraire. Le Royaume-Uni avait dans les années 1970 un système économique aussi confiscatoire que le nôtre aujourd'hui et son économie tournait au désastre global avant de se modifier pour devenir plus performant que le nôtre. Notre économie se portait mieux jusqu'en 1980 avec moins de prélèvements obligatoires, de dépenses publiques et de rentes sociales qu'aujourd'hui. Il y a un juste milieu dans les prélèvements obligatoires et nous avons dû le dépasser vers 1980.

2) Si vous préférez le sens commun, les richesses privées sont dépensées et recyclées dans l'économie. Ce qu'on argumente pour les rentes est valable pour les revenus du travail. La différence est que les premières ne créent pas de richesses, seul le travail en produit.


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mar 24 Mai 2016 22:27 
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Moujik Looping a écrit:
Comment peut-on se prétendre réaliste alors que si vous mettez en lumière une certaine réalité (criminelle en l’occurrence) c’est pour mieux projeter dans l’ombre une autre… Tout comme on ne peut pas être humaniste et prôner une justice à géométrie variable.

Ce n'est pas justice que de souhaiter la spoliation redistributive des biens des personnes légalement plus fortunées que soi, c'est même et encore une autre forme de vol.

Quand une fortune est légale, sa confiscation est injuste. Les fraudeurs fiscaux reprochent souvent qu'après avoir payé des impôts sur leurs revenus, ce qui est légitime, ils doivent encore payer d'autres impôts sur ce qui leur reste, le patrimoine.
Moujik Looping a écrit:
Ainsi vous prônez la fermeté pour les voleurs à la petite semaine et quand il s’agit d’un détournement de fond à l’échelle industrielle érigé en système, les victimes c’est avant tout les auteurs du délit

Oui si les fonds sont du patrimoine légal.
Moujik Looping a écrit:
De la même manière que vous semblez attacher de l’importance à l’intégrité humaine en dénonçant le viol alors qu’encore dernièrement malgré les viols, les massacres et la contamination massive, la Guerre du Vietnam témoignait du fait que que peu d’Etat autre que les Etats-Unis peuvent se flatter d’un bilan conflictuel aussi positif…

Oui, c'est utilitariste : entre deux massacreurs (Vietnam du Nord ou Vietnam du Sud + USA) je préfère le moindre. C'est comme la fable où Bouddha assassine un assassin : Bouddha a raison et protège des vies. Le sacrifice (la tentative de destruction) du Vietnam du Nord a failli, mais c'était une tentative humaniste.
Moujik Looping a écrit:
A un moment il faut choisir, soit vous défendez la « realpolitik » ou soit vous défendez des valeurs humanistes, mais essayer de faire croire que les deux se recoupent, c’est comme faire croire que l’huile est soluble dans l’eau….

L'humanisme sans réalisme, c'est de l'imposture intellectuelle.

***

Et puis, voyez-vous, nous dévions encore du sujet : des viols, on détourne l'attention sur de riches fraudeurs ou l'islam, mais le problème n'est pas réglé, les peuples occidentaux flairent un malaise sans pouvoir le cerner, et légitiment davantage chaque année des programmes politiques xénophobes, par amalgame. À la base, il fallait écraser les violeurs et tous les autres auraient été satisfaits, sur l'air du "bien fait", et auraient pensé que les gens restant méritaient de n'être pas inquiétés.

Les gouvernements européens ne commandent rien, les criminels les défient, certains s'aventurent très dangereusement dans des provocations anti-nationales et la faiblesse des punitions les encourage. En Histoire-géographie, ça n'aboutit qu'au césarisme. En Europe, celui-ci sera dirigé contre celles des minorités immigrées comportant, pour leur malheur, des provocateurs communautaristes.

Et tout cela pour quelques désordres répétés et impunis. Bah, c'est la fable de l'hirondelle et des petits oiseaux.

J'observe cela avec beaucoup d'amusement.


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 08:58 
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Encore une fois dans le même poste vous défendez une chose et son contraire.

Vous placez trois fois un terme lié à la légalité ce qui suppose que vous y attachez de l’importance… En oubliant juste au passage que payer des impôts est, certes déplaisant, mais aussi une obligation légale. D’autant que si l’on récupère tout ce qui sort cela permettrait de relâcher d’autant la pression fiscale.

Pour ce qui a trait au Vietnam : que vous ayez une préférence entre deux « massacreurs » est une chose. Y voir une politique humaniste en est une autre…

Pour les violeurs je pense que tout le monde partage l’idée qu’il faut « écraser » les violeurs. Mais encore une fois il faut être impitoyable avec tous les criminels, en jogging ou en col blanc ;o)

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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 15:27 
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Il faut être lucide. Certains défendent clairement un intérêt de classe (sociale) maquillé en patriotisme ou je ne sais quelle idéologie grandiose.


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 22:08 
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Geopolis a écrit:
Narduccio a écrit:
Vous oubliez la partie assez importante qui repart vers le système financier en tant que remboursement des divers emprunts...

PIB de la France en 2014, 2132,4 milliards d'€ (site Insee), remboursement de la dette la même année 45 milliards d'€, soit 2,1 % du PIB, tous imputables à l'excès des rentes sociales, parmi les 57 % de dépenses publiques.

Si vous trouvez ces 45 milliards d'€ excessifs, vous condamnerez les calculs, les clientélismes et les lâchetés politiciens qui en sont cause, et quel adjectif vous resterait-il pour les quelques 711 milliards des transferts sociaux, et qui n'atteignent ce montant que par la grâce de créditeurs qu'il nous faut bien rembourser ?

Moi fonctionnaire, d'autres, retraités, ne sommes payés par nos impôts que jusqu'en octobre, et les deux derniers mois de l'année par ceux qui nous prêtent de l'argent. Nous pouvons les voler en ne les remboursant pas, mais le devons-nous ?


Vous comparez avec le PIB, il faudrait plutôt comparer avec les taxes et impôts récoltés. Oui, je trouve cela excessif, car cet argent pourrait être mieux employé et qu'une partie de ces dettes provients de cadeaux électoraux fait pour "acheter" la paix sociale. Or, n'importe quel DRH vous dirait que cela fonctionne et masque les problèmes pendant un certain temps.

Quant aux 75 milliards de transferts sociaux... Il faut étudier plus finement. Depuis 10 ans, la sécurité sociale et ma mutuelle payent environ 100€ par mois pour que je puisse dormir branché à une machine à pression positive car je souffre d'apnée du sommeil. Grâce à ce transfert social, j'ai travaillé chaque jours depuis le diagnostic de ma maladie. Ce qui fait que je participe à l'EDITBA de mon entreprise, au budget de la France, que je participe au budget social (entre ma participation et celle de mon entreprise, on doit être aux alentours de plusieurs centaines d'euros par mois). Si je n'avais pas eu cette machine, je serais sûrement en arrêt du travail, si je n'étais pas décédé. Il est trop simple de tout mettre en négatif.

PS: j'espère à tous les membres du forum de pouvoir vivre le plus longtemps possible sans avoir à bénéficier des largesses de notre aide sociale. Moi, si j'avais le choix, je m'en passerais bien. Mais, je n'ai pas le choix.

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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mer 25 Mai 2016 22:23 
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C'est là une contribution à laquelle je suis fier de participer, Narduccio.


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Jeu 26 Mai 2016 01:07 
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J'ai un souvenir très amusé d'un village du Poitou où j'ai passé quelques jours de vacances, voici deux ans. L'un des types les plus hostiles aux aides sociales que j'ai croisé était un débitant de boissons, qui n'avait pas de mots assez durs pour brocarder les "feignasses" © et autres "assistés" ©. Le pic d'affluence dans son bistrot correspondait au jour du versement du RSA...


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Jeu 26 Mai 2016 06:02 
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Zadrobilek a écrit:
J'ai un souvenir très amusé d'un village du Poitou où j'ai passé quelques jours de vacances, voici deux ans. L'un des types les plus hostiles aux aides sociales que j'ai croisé était un débitant de boissons, qui n'avait pas de mots assez durs pour brocarder les "feignasses" © et autres "assistés" ©. Le pic d'affluence dans son bistrot correspondait au jour du versement du RSA...

Schématiquement, c'est avec sa contribution que ses clients viennent boire chez lui. Un des problèmes du libéralisme, c'est qu'en l'absence de redistribution il ne prévoit rien pour les personnes qui n'ont rien à échanger. Ce n'est même pas qu'il prévoit qu'il n'y en aura pas, il se content de prédire qu'il y en aurait le moins possible, mais que faire du "moins possible" ?


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Jeu 26 Mai 2016 08:17 
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Geopolis a écrit:
Un des problèmes du libéralisme, c'est qu'en l'absence de redistribution il ne prévoit rien pour les personnes qui n'ont rien à échanger


Pas tout à fait. Puisque même un des ponte du libéralisme , Jonh Stuart Mill reconnaissait que si l’économie était apte à produire de la richesse c’était à la société de décider comment la répartir…

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