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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 20:01 
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Narduccio a écrit:
Si Les Républicains sont un parti "centriste", je dois être d'extrême-gauche et pourtant, je n'ai aucune affinité avec Mélenchon, sans parler de ceux encore plus à gauche.


eh oui ...

les centristes sont pour l'Europe et pour l'OTAN depuis toujours (c'était leurs principaux différends avec le général de Gaulle) : LR aussi
LR n'est ni contre les 35 heures ni contre le mariage pour tous ni contre l'existence du SMIC ni contre l'IVG ni pour la peine de mort ...Il est très éloigné de vrais hommes de droite (Reagan, Thatcher) ... et même très éloigné de la doctrine gaulliste version 1969 ...

On a du mal à percevoir en France à quel point notre "droite" n'en est pas une ... A l'échelle mondiale, LR est centriste, le PS est de gauche et Melenchon serait pris pour un fou ...d'ailleurs il n'existe plus nulle part de PC (sauf en Chine ou à Cuba)

rappelez vous qu'en 1990 la CDU s'est divisée sur le point de savoir si elle devait accepter la ligne Oder Neisse ou pas ... Il y avait en son sein de vrais nationaliste allemands qui voulaient récupérer la Silesie et la Prusse Orientale ...

aucun parti francais ne revendique le val d'Aoste, la sarre ou l'Algérie.


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 20:38 
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Aigle a écrit:
rappelez vous qu'en 1990 la CDU s'est divisée sur le point de savoir si elle devait accepter la ligne Oder Neisse ou pas ... Il y avait en son sein de vrais nationaliste allemands qui voulaient récupérer la Silesie et la Prusse Orientale ...

aucun parti francais ne revendique le val d'Aoste, la sarre ou l'Algérie.

Comparer le cas de la Prusse Orientale avec l'Algérie me paraît légèrement boiteux... La Prusse Orientale n'était pas une colonie rattachée à l'Empire allemand au 19e siècle. Bien qu'initialement occupées par des peuples aux origines diverses, elle a commencé à basculer dans l'espace allemand à partir du 13e siècle.
Quand l'Armée rouge a conquis le territoire en 1945, la majorité de ses occupants étaient Allemands, et on les a proprement chassés à coups de pieds au derrière... C'est Staline lui-même qui souhaitait agrandir la Pologne tout en faisant définitivement disparaître la Prusse.


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 21:59 
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@aigle Un article qui va plutôt dans votre sens

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Un extrait significatif

"Si l’AfD connaît un vrai succès aujourd’hui, c’est notamment dû au fait que la CDU se situe beaucoup plus à gauche qu’auparavant. C’est un parti de centre, ce qui peut être problématique dans le paysage politique, car cela signifie qu’il n’y a plus de vrai parti conservateur."


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 22:00 
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LordFoxhole a écrit:
Aigle a écrit:
rappelez vous qu'en 1990 la CDU s'est divisée sur le point de savoir si elle devait accepter la ligne Oder Neisse ou pas ... Il y avait en son sein de vrais nationaliste allemands qui voulaient récupérer la Silesie et la Prusse Orientale ...

aucun parti francais ne revendique le val d'Aoste, la sarre ou l'Algérie.

Comparer le cas de la Prusse Orientale avec l'Algérie me paraît légèrement boiteux... La Prusse Orientale n'était pas une colonie rattachée à l'Empire allemand au 19e siècle. Bien qu'initialement occupées par des peuples aux origines diverses, elle a commencé à basculer dans l'espace allemand à partir du 13e siècle.
Quand l'Armée rouge a conquis le territoire en 1945, la majorité de ses occupants étaient Allemands, et on les a proprement chassés à coups de pieds au derrière... C'est Staline lui-même qui souhaitait agrandir la Pologne tout en faisant définitivement disparaître la Prusse.


Enfin en 90 militer pour le retour aux frontières d'avant guerre était totalement irréaliste...voire dangereux


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 00:00 
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Aigle a écrit:
les centristes sont pour l'Europe et pour l'OTAN depuis toujours (c'était leurs principaux différends avec le général de Gaulle) : LR aussi

Mais, il y a un fort courant eurosceptique en leur sein.

Aigle a écrit:
LR n'est ni contre les 35 heures

La liste des déclarations des divers ténors des LR au sujet de la suppression des 35 heures remplirait des pages sur ce forum. Bien que lorsqu'ils furent au gouvernement, ils eurent l'intelligence de ne pas supprimer la ligne du texte de loi qui disait que la durée normale de la semaine de travail est 35 heures, ils firent tant que certains de leurs dirigeants purent dire qu'il n'était plus nécessaire d'être contre les 35 heures puisque ceux-ci n'existaient plus de fait.

Aigle a écrit:
ni contre le mariage pour tous

Là, ils ont eu l'intelligence de regarder les sondages, la plupart des français sont pour ou s'en foutent. Pourquoi rallumer une guerre pour satisfaire 1,5% des français ...

Aigle a écrit:
ni contre l'existence du SMIC

J’ignorais qu'il fallait être libéral sur le plan économique pour être de droite.... Je connais des grands personnages historiques de droite qui doivent se retourner dans leurs tombes. Et à de nombreuses périodes, c'était les centristes qui étaient libéraux sur le plan économique.

Aigle a écrit:
ni contre l'IVG ni pour la peine de mort ...

Il me semble qu'il s'agit de problèmes moraux personnels qui engagent plus les personnes que les organisations. Et avant que l'IVG soit autorisé en France, les dames de droite qui en avaient les moyens allaient faire cela à 'étranger. Mais, peut-être vous pensez qu'il faut être hypocrite pour être de droite ? J'espère que ce n'est pas du tout dans votre idée.

Bof, on va laisser tomber le blabla. Comme tous les grands partis, le parti Les Républicains a en son sein plusieurs tendances. Comme tous les partis, il balaye assez large. Alors oui, il y a des quasis centristes en son sein et des gens très proches des idées du FN. Plus quelques opportunistes qui en fonction du vent électoral qui pourrait leur être favorable tiennent parfois un discours de droite populiste, nationaliste ou libérale. Parfois dans le même discours ... Quand ils sont au gouvernement, ils essayent de répondre du mieux possible aux exigences de la tâche, tout en tenant un discours qui devrait satisfaire leurs militants et leurs électeurs. Votre analyse semble indiquer que vous avez une image de la droite qui est très loin de correspondre à celle qu'ont une grande partie des français. Mais, la France serait donc un peuple d'affreux gauchistes ?

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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 08:10 
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Sur les 35 heures je ne suis pas du tout d'avis que c'était intelligent de ne pas modifier la loi. Cette splendide idée nous a coûté 20 milliards d'euros par an pendant 10 ans au titre des compensations d'exonérations de charges. 200 milliards de déficits cumulés et donc de dettes publiques. Soit 10% du total de notre dette publique. Chapeau les artistes !

Surtout que les entreprises et les salariés ont au final en large partie utilisé cette baisse des charges financées à crédit public pour ... augmenter les salaires. Le coût du travail français a augmenté fortement en France depuis une quinzaine d'années. Résultat, avec la hausse de l'euro, nos positions industrielles en commerce extérieur se sont effondrées.

Quant à ce que pensent les français c'est assez évident. Il suffit de croiser les enquêtes d'opinion.

Ils aiment bien la solidarité économique, la protection économique. Autrement dit quand c'est les autres qui paient pour eux, que ce soient les riches, les jeunes, l'Etat ou le père Noël. Principale raison pour laquelle les gauchs ont encore des électeurs.

Ils aiment l'ordre, la fermeté, l'autorité. Bien plus que leur classe politique et médiatique.

Ils ne veulent plus d'immigration extra-européenne, trouvent qu'il y en a déjà trop et craignent la menace que l'affirmation identitaire musulmane fait peser sur leur société.

Ils sont contre la construction européenne telle qu'elle est dans son volet libre-échangiste mais aiment bien l'euro parce que canoteur fait des taux d'intérêts très bas et ca préserve les rentiers, surtout vieux, contre l'inflation.

Ils n'aiment pas qu'on les emmerde (CC. Pompidou qui s'y connaissait) avec les histoires de moeurs, qu'on leur dise comment on doit vivre, aimer, boire, conduire, ce qu'on doit penser, ... sauf si on est musulman.


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 09:48 
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marc30 a écrit:
@aigle Un article qui va plutôt dans votre sens

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Un extrait significatif

"Si l’AfD connaît un vrai succès aujourd’hui, c’est notamment dû au fait que la CDU se situe beaucoup plus à gauche qu’auparavant. C’est un parti de centre, ce qui peut être problématique dans le paysage politique, car cela signifie qu’il n’y a plus de vrai parti conservateur."



Et aussi Libé

http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... ux_1439373

Un extrait

"L’heure est grave pour l’ensemble de la classe politique allemande, surtout pour la CDU. C’est la stratégie centriste d’Angela Merkel qui est remise en question. Le parti avait pour devise de ne laisser aucun espace libre sur sa droite. La chancelière mise, elle, sur l’électorat centriste, au détriment de son aile conservatrice. C’est cette aile conservatrice qui a sanctionné la politique du gouvernement."

On peut se demander à quoi pensait les migrants de Cologne le soir de la Saint sylvestre ? Probablement pas à faire monter l'extrême droite


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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 11:56 
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Caesar Scipio a écrit:
Sur les 35 heures je ne suis pas du tout d'avis que c'était intelligent de ne pas modifier la loi. Cette splendide idée nous a coûté 20 milliards d'euros par an pendant 10 ans au titre des compensations d'exonérations de charges. 200 milliards de déficits cumulés et donc de dettes publiques. Soit 10% du total de notre dette publique. Chapeau les artistes !

Surtout que les entreprises et les salariés ont au final en large partie utilisé cette baisse des charges financées à crédit public pour ... augmenter les salaires. Le coût du travail français a augmenté fortement en France depuis une quinzaine d'années. Résultat, avec la hausse de l'euro, nos positions industrielles en commerce extérieur se sont effondrées.

Relisez bien ce que j'ai écrit. La loi a énormément changé pendant 10 ans. Là où la loi initiale prévoyait un partage du temps "économisé" par les employés, on a pas mis en place ce qui permettait de partager ce temps. Avoir des RTT à la pelle et ne pas pouvoir les poser car on n'a pas embaucher quelqu'un pour vous remplacer pendant votre absence, çà ne sert pas à grand chose.
Au départ, la loi prévoyait de distribuer de l'argent pour aménager les horaires et créer des embauches. Les entreprises ont pris l'argent (et elle en voulaient et ne veulent pas perdre ses avantages, et on comprend bien pourquoi), les discussions sur les aménagements d'horaires ont échoué dans de nombreuses entreprises, ce qui a conduit à un status-quo qui a plombé les entreprises et l'emploi plutôt que d'atteindre le but. Et tous les aménagements ultérieurs ont été faits dans un sens "d'assouplissement". Bref, de la loi des 35 heures, la seule chose qui reste de manière effective est la fameuse phrase qui dit que la durée effective du travail hebdomadaire est 35 heures. Mais, tout le reste, ou peut s'en faut a disparu. Dans les faits, les 35 heures, tels qu'ils avaient été conçus n'existent plus. Avec le recul, si l'idée était bonne et généreuse, la loi a été assez mal conçue et cela a été fait volontairement. On a "acheté" le patronat en lui donnant le plus vite possible les avantages. Or, je retiens quelque chose de toutes les aides qui de diverses manières ont été données aux entreprises, elles n'ont aucune utilité. AU mieux, elles gonflent durant un temps les poches des actionnaires et ensuite la réalité reprend le dessus. Distribuer de l'argent aux entreprises ne fait que creuser le déficit national et ne permet même pas de garantir l'emploi.

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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 12:03 
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Caesar Scipio a écrit:
Quant à ce que pensent les français c'est assez évident. Il suffit de croiser les enquêtes d'opinion.

Ils aiment bien la solidarité économique, la protection économique. Autrement dit quand c'est les autres qui paient pour eux, que ce soient les riches, les jeunes, l’État ou le père Noël. Principale raison pour laquelle les gauches ont encore des électeurs.

Ils aiment l'ordre, la fermeté, l'autorité. Bien plus que leur classe politique et médiatique.

Ils ne veulent plus d'immigration extra-européenne, trouvent qu'il y en a déjà trop et craignent la menace que l'affirmation identitaire musulmane fait peser sur leur société.

Ils sont contre la construction européenne telle qu'elle est dans son volet libre-échangiste mais aiment bien l'euro parce que canoteur fait des taux d'intérêts très bas et ca préserve les rentiers, surtout vieux, contre l'inflation.

Ils n'aiment pas qu'on les emmerde (CC. Pompidou qui s'y connaissait) avec les histoires de mœurs, qu'on leur dise comment on doit vivre, aimer, boire, conduire, ce qu'on doit penser, ... sauf si on est musulman.


A peu de chose près, je rejoins votre analyse. Le problème pour les partis de gouvernement est qu'ayant compris cela (car on gouverne plus ou moins aux sondages) c'est de tenir un discours cohérent qui plaise aux militants, tout en délivrant une politique qui convienne aux administrés et en visant, in-fine, la réélection. Plusieurs exemples montrent que lorsqu'on veut se lancer dans de vrais réformes, on déplait à tout le monde, car tout le monde a peur d'y perdre. Chacun tient aux avantages qu'il a réussi à accumuler. Mais, tout le monde veut des réformes, car les gens se rendent bien compte que notre système fonctionne un peu moins bien que celui de certains de nos voisins. La situation est facile pour les partis populistes, ils ne font que désigner des boucs émissaires en disant qu'il faut faire autre chose. Sauf qu'on se rend compte que très peu de ces partis proposent des solutions viables et que les fois où on a tenté d'appliquer ces yakas les résultats ont été désastreux.

Bref, on est dans un système assez schizophrénique et on n'est pas prêt d'en sortir.

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 Sujet du message: Re: Le comportement des réfugiés
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 13:24 
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Nous sommes donc en effet à peu près d’accord sur les 35 heures. Cela a été très coûteux, inefficace et même contre-productif et cela a détourné les attentions de l’essentiel. La droite quand elle était au pouvoir s’est amusée à redonner de la souplesse juridique sans régler le problème du coût. C’est la même chose que fait la gauche de Hollande, Valls et Macron. Et même en pire, au point qu’Attali lui-même (mais peut-être est-ce parce qu’il est devenu un vieux schnoque nostalgique de 1968 rêvant de plages privées sous les pavés du quartier latin) dit que le projet de loi Valls-El Khomri c’était le retour au 19ème siècle (avant toutefois la pantalonnade annoncée ce matin par Valls).

Franchement, quand vous dirigez une entreprise, pouvoir conclure des accords de modulation, cela a le même effet sur le niveau de votre carnet de commandes que pisser dans un violon à partir du moment où les lois ou conventions nationales vous imposent des niveaux de coût quasi-prohibitifs par rapport à vos concurrents sur les mêmes segments d’activité.

Remettez le code du travail version 1982 mais avec des charges beaucoup plus basses, et les affaires marcheront du feu de Dieu.
Mettez une législation du travail à l’allemande ou à la britannique voire à la chinoise tout en continuant à avoir le même niveau de charges actuelles et l’activité économique ne se redressera pas d’un iota. Elle risque même de péricliter davantage par effet déflationniste.

S’agissant du problème des partis dits de gouvernement, je suis en revanche en désaccord avec vous.

Sur la dichotomie entre militants d’une part et administrés/électeurs d’autre part, le problème n’est pas univoque.
Dans les partis de gauche, les militants sont plus à gauche que la majorité de leurs leaders politiques qui sont eux-mêmes plus à gauche que leurs électeurs.
Dans les partis de droite, les militants sont plus à droite que la majorité de leurs leaders. Les électeurs sont eux aussi plus à droite que les figures des partis de droite, et je ne saurais dire avec certitude s’ils sont plus ou moins à droite que les militants. J’aurais tendance à penser que l’électorat de droite est polarisé avec une partie plutôt minoritaire qui est moins à droite que les militants de droite et une partie plutôt majoritaire qui est encore plus à droite que les militants. C’est aussi ce qui explique le score assez catastrophique de l’alliance UMP/LR+UDI lors des dernières élections régionales, alliance qui a réussi le tour de force, malgré un rejet sans précédent des partis de gauche (lesquels, du centre-gauche à l’extrème-gauche, n’ont obtenu que 36% des voix au 1er tour), de faire moins de voix que le FN au 1er tour.

Quant aux réformes, le problème c’est le défaut de mandat populaire et le dévoiement de ce mot utilisé comme un mantra pour ne pas assumer la réalité d’une politique. En démocratie, il est moralement scandaleux de se faire délibérément élire sur un axe politique qu’on sait impossible à tenir mais qu’on propose pour enfumer l’électorat et ensuite de conduire une politique assez radicalement contraire à celle sur laquelle on s’est fait élire. J’entendais récemment Jean-Louis Debré, interpellé sur ce sujet, s’en tirer par une pirouette franchement minable, en objectant qu’en France il n’y avait pas de mandat impératif. Certes, la lettre c’est qu’il n’y a pas de mandat impératif. Mais l’esprit c’est qu’on n’enfume pas les électeurs par carriérisme pour leur voler littéralement leur vote car s’ils l’avaient su, lesdits électeurs n’auraient en grande partie pas voté pour ces candidats.

La démocratie, ce n’est pas « Je t’arnaque pour avoir un chèque en blanc pendant 5 ans. Puis je t’enfumerai de nouveau dans 5 ans pour essayer de me faire réélire ou à tout le moins pour sauver un maximum de sièges qui font vivre mes professionnels de la politique et leurs militants professionnels rémunérés sur des contrats de collaborateurs d’élus ».

Il faut arrêter de prétendre au consensus car c’est un mensonge éhonté. En effet, le principe d’une mesure plus libérale ou plus redistributrice ou plus ceci-cela, c’est qu’il va y avoir des gagnants et des perdants mais que, du moins on l’espère, cette mesure, dite « réforme », va produire un mieux global pour le pays, bref qu’elle est au service de l’intérêt général.

Certes les partis populistes ne proposent pas de solution crédible. Encore que cela dépend des sujets. Sur certains sujets, ils proposent des solutions crédibles, efficaces mais les partis de gouvernement, leurs dirigeants, et les faiseurs d’opinion qui partagent les mêmes idées que les partis de gouvernement rejettent ces mesures.
Mais le problème est que les partis dits de gouvernement ne proposent pas davantage de solution crédible. C’est aussi pour cela que de plus en plus de gens votent pour des partis populistes ou s’abstiennent. C’est que les partis estampillés de gouvernement, avec à leur tête des gens bien diplômés supposés être compétents, expérimentés, efficaces, ont des résultats aussi nuls que ceux que décrocheraient les chats sauvages des partis populistes.

D’ailleurs, le problème c’est notamment la généralisation du manque de compétence et de moralité civique qui frappe tous les partis, de gouvernement autant que populiste. Franchement, quand vous voyez les buses qu’on en est venu à nommer ministres : Bédier, Estrosi, Dati, Clément, Bachelot et j’en passe à droite, Montebourg, Hamon, Vallaud-Belkacem, Martin, Désir, et j’en passe à gauche, comment voulez-vous que quoi que ce soit retienne les électeurs d’aller voter pour des candidats de partis populistes ? Ajoutez le cas des théoriquement compétents mais factuellement nuisibles comme Fabius ou Taubira et tout devient possible parce que de plus en plus de gens ont le sentiment d'avoir une classe politique des partis dits de gouvernement qui ont un agenda différent de celui de la majorité de l'opinion publique sur un certain nombre de sujets essentiels.


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