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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Mar 12 Avr 2016 13:58 
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Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on sait que les extrêmes se renforcent mutuellement.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 28 Avr 2016 07:03 
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On assiste à des alliances inattendues mais significatives, il y aurait un rapprochement entre « certains ?» Juifs et le FN pour faire face à l’Islam radical qui présente des similitudes avec le nazisme, au moins pour Daech.
Les combattants prennent place, chacun choisi son camp pour la survie.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 28 Avr 2016 08:19 
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Kurnos a écrit:
On assiste à des alliances inattendues mais significatives, il y aurait un rapprochement entre « certains ?» Juifs et le FN pour faire face à l’Islam radical qui présente des similitudes avec le nazisme, au moins pour Daech.
Les combattants prennent place, chacun choisi son camp pour la survie.

Les démocraties libérales en paix extérieure n'ont qu'un seul prédateur, le criminel. C'est un sous-enjeu éducatif dont les électeurs, et par suite les partis, devront s'emparer. Qu'ils soient extrémistes religieux ou anti-extrémistes, les gens qui rallient le FN posent cette problématique devant les autres, et c'est un handicap des autres partis que de ne pas les y suivre. Quelle popularité aurait un parti d'extrême gauche radicalement anti-criminel !


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 28 Avr 2016 13:26 
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Je pense que vous méconnaissez la dimension identitaire. Le vieil antisémitisme européen, lui-même héritier du vieil antijudaïsme chrétien, a disparu parce qu'il est devenu obsolète. Chrétiens, athées, juifs, bouddhistes, ... etc, se rendent compte à quel point ils ont finalement des points communs et un intérêt commun à se défendre contre le nouvel avatar de l'extrémisme exterminateur incarné dans une religion-civilisation.

Un parti d'extrème-gauche anti-criminel, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui un parti d'extrème-droite. La criminalité se trouve n'avoir pas que des causes sociales, et même ces causes sociales ne sont pas hors sol, désincarnées. A bien des égards, le programme économique et social des partis d'extrème-droite, aujourd'hui comme voici 3 générations, est un programme solidariste sur le plan économique et social, et intransigeant sur les questions régaliennes.

Un parti d'extrème-gauche ne peut pas être populaire dans un pays ayant les caractéristiques de la France où la question sociale se trouve écrasée par la question du conflit identitaire et que ce qui caractérise l'extrème-gauche, c'est qu'elle a fait le choix soit de nier la réalité du conflit identitaire soit de demander aux autochtones de ne pas se défendre contre les agressions identitaires dont ils sont l'objet.

C'est ce qui explique pourquoi c'est l'extrème-droite et non pas l'extrème-gauche qui recueille les fruits électoraux du mécontentement.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 28 Avr 2016 17:03 
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Je pense qu'il ne faut pas trop accorder de crédit aux promesses du FN en matière économique. Je n'y vois qu'une posture électoraliste pour rallier les derniers réticents parmi les citoyens les plus défavorisés, et qui seraient (à juste titre) rebutés par des positions similaires à celles de Le Pen senior. De la même manière qu'un Hollande n'avait strictement aucune intention de lutter contre "la finance", malgré ses discours lyriques du printemps 2012. En outre, il y a encore 40 ans l'E-G défendait encore la collectivisation des moyens de production, je doute fort qu'un FN même très ouvert sur les question socio-économiques en arrive là.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Ven 29 Avr 2016 07:15 
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Caesar Scipio a écrit:
Je pense que vous méconnaissez la dimension identitaire. Le vieil antisémitisme européen, lui-même héritier du vieil antijudaïsme chrétien, a disparu parce qu'il est devenu obsolète. Chrétiens, athées, juifs, bouddhistes, ... etc, se rendent compte à quel point ils ont finalement des points communs et un intérêt commun à se défendre contre le nouvel avatar de l'extrémisme exterminateur incarné dans une religion-civilisation.

Je pense même qu'en France les valeurs dites républicaines n'ont jamais consisté qu'à réduire toute identité à la seule nation, et qu'il n'est traditionnellement ni intellectuellement républicain d'en tolérer d'autres dans l’État français. Le soi-disant étranger n'y est aimable qu'assimilable, une particularité française qui a gagné l'Occident et reste inenvisageable dans le reste du monde, à quelques exceptions près (peut-être l'Angola... ?).

Mais de toute façon, avec l'oubli et la condamnation de cet axiome républicain français, nous nous redirigeons vers du césarisme, évolution logique et empirique (sic) des démocraties devenues oligarchiques et apatrides, la population se détournant de sa classe représentative pour un individu populiste et bridant les classes supérieures au profit de l'ensemble du peuple.

Je ne sais si ce destin des démocraties se résume à un défaut de politique suffisamment redistributive.

Il faudra aussi que les soi-disant républicains français énoncent consciemment ce qu'ils préfèrent : la démocratie (et ses référendums et plébiscites), comme ils l'ânonnent volontiers, ou le libéralisme (les Droits de l'Homme), qu'ils confondent avec la première et pour lequel la plupart écartent la démocratie ?


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Ven 29 Avr 2016 11:58 
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Je suis presqu'entièrement d'accord avec vous.

Le point sur lequel il me semble que nous divergeons, c'est sur l'opposition que vous faites entre démocratie d'une part et libéralisme-droits de l'homme d'autre part.

La démocratie peut certes valider des politiques antilibérales.

Mais le libéralisme ne signifie pas l'anomie et n'exige pas, comme préalable, de laisser-faire une balkanisation identitaire, surtout si celle-ci produit de l'antilibéralisme. Les droits de l'homme ne signifient pas non plus l'anomie, le sans-frontiérisme. On oublie trop souvent que les déclarations des droits sont en fait des déclarations des droits de l'homme et du citoyen. On oublie aussi que les déclarations internationales des droits (la déclaration universelle de 1948 ou la CESDH de 1950) s'inscrivent dans le cadre du droit international qui reconnaît le principe de souveraineté nationale des Etats.

Si opposition il y a, c'est entre d'une part la démocratie dont le cadre ne peut manifestement pas changer et reste le cadre national parce que cela correspond à des réalités sociologiques extrèmement fortes, et d'autre part une forme exacerbée d'individualisme (comportant à la fois un volet individuel et un volet collectif, ce que je serais tenté d'appeler l'individualisme des groupes ayant une identité et entendant la garder) qui entend battre en brèche la nation. D'autres parleraient de conflit entre des sédentaires autochtones et des nomades.

Bref, pour reboucler avec la question de notre fil de discussion, il y a un dévoiement du sens des mots, à des fins politiques et idéologiques.

Le sens jusqu'à présent admis du mot "racisme", c'est une hostilité envers des personnes en raison de leur différence raciale. Ce n'est pas le fait de refuser de perdre le contrôle de son territoire par installation d'un autre groupe organisé en société rivale, cet autre groupe appartenant-t-il à une autre "race" ou non que celle du groupe autochtone.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Ven 29 Avr 2016 18:29 
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Eh bien à partir du moment où le droit du sol s'applique, la distinction entre autochtones et allochtones devient inopérante (du moins en théorie). Les revendications identitaires, et qui visent à transformer notre vieux pacte social, sont ainsi portées par des individus opposant à toute critique leur citoyenneté française. "On est chez nous autant que vous autres", pour résumer. D'où les réactions virulentes lors des débats sur le concept d'identité nationale voici quelques années. Ces débats correspondaient, et il faut être lucide à ce propos, à une volonté populaire dont parle Caesar Scipio. On est ici face à une contradiction apparemment insoluble : d'un côté la loi et les institutions qui n'établissent aucune distinction entre les citoyens, qui posent un modèle colorblind vers lequel tendre, et de l'autre une population qui la pratique allègrement et qui rejette de plus en plus ce modèle. Plus complexe encore : s'adapter à la volonté populaire et affirmer par la loi et les institutions une "identité nationale", aux contours par définition flous et source de discorde, signifie s'exposer à la réprobation internationale voire des sanctions (pour atteinte aux Droits de l'Homme).

Je dirais même que la "balkanisation identitaire" s'appuie précisément sur le libéralisme pour obtenir sa légitimité. Le discours est grosso modo "laissez-nous nous organiser comme nous voulons et débarrassons-nous des structures aliénantes qui ne correspondent plus au monde contemporain". C'est un discours que l'on retrouve aussi bien en matière économique (des patrons voulant s'affranchir d'un maximum de contraintes) qu'au niveau politique (auto-détermination des citoyens).


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Sam 30 Avr 2016 11:31 
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Caesar Scipio a écrit:
Je suis presqu'entièrement d'accord avec vous.

Et il me semble que nous le sommes entièrement. 8-)
Caesar Scipio a écrit:
Le point sur lequel il me semble que nous divergeons, c'est sur l'opposition que vous faites entre démocratie d'une part et libéralisme-droits de l'homme d'autre part.

La démocratie peut certes valider des politiques antilibérales.

Et comment ! Athènes, Rome, les Communes de Paris, la colonisation des IIIe et IVe Républiques, Vichy issu de la IIIe, l'Iran des ayatollahs...
Caesar Scipio a écrit:
Mais le libéralisme ne signifie pas l'anomie et n'exige pas, comme préalable, de laisser-faire une balkanisation identitaire, surtout si celle-ci produit de l'antilibéralisme. Les droits de l'homme ne signifient pas non plus l'anomie, le sans-frontiérisme. On oublie trop souvent que les déclarations des droits sont en fait des déclarations des droits de l'homme et du citoyen.

1. Surtout des droits du citoyen, celui-ci étant entendu non seulement comme membre d'une communauté, mais également respectueux des droits de ses concitoyens. Les personnes qui bafouent les droits de ceux qui les respectent n'ont aucun droit.

2. "Droit" est synonyme de permission, autorisation, licence. Les entendre comme capacités (de fait) ou dus (les droits sont dus à ceux qui les respectent mais ne sont pas des dus) est une imposture intellectuelle et une escroquerie morale.
Caesar Scipio a écrit:
On oublie aussi que les déclarations internationales des droits (la déclaration universelle de 1948 ou la CESDH de 1950) s'inscrivent dans le cadre du droit international qui reconnaît le principe de souveraineté nationale des Etats.

Ça, c'est du pipeau juridique inter-étatique, c'est sans importance.
Caesar Scipio a écrit:
Bref, pour reboucler avec la question de notre fil de discussion, il y a un dévoiement du sens des mots, à des fins politiques et idéologiques.

Exactement.
Caesar Scipio a écrit:
Le sens jusqu'à présent admis du mot "racisme", c'est une hostilité envers des personnes en raison de leur différence raciale. Ce n'est pas le fait de refuser de perdre le contrôle de son territoire par installation d'un autre groupe organisé en société rivale, cet autre groupe appartenant-t-il à une autre "race" ou non que celle du groupe autochtone.

Ce débat est dépassé à cause du délire des interprétations des racialistes, racistes comme antiracistes. De toute manière, dans un monde mondialisé, ceux qui "essentialisent" des généalogies seront lésés et déclassés socialement et économiquement par leur préjugés. C'est tout le drame des extrêmes droites, des intégristes musulmans entre autres.

Il y a une différence entre affirmer que tout humain peut être français, ce qui correspond à une réalité non évidente pour tous mais empiriquement éprouvée, et affirmer que tout humain est fidèle à la nation française, ce qui n'est même pas réel pour tous les Français et quels que soient leurs ancêtres. On en revient toujours à l'identité de cet empire francilien devenu un État-nation non évident, et au triptyque fondant l'identité de toutes les communautés de quelque fondement que ce soit : "vivre ensemble, mourir ensemble, tuer ensemble". Alors, qui est français ? Qui est belge, qui est suisse, qui est québécois, qui est canadien ? Qui est Daech, qui est sunnite, qui est oumma, qui est musulman ? Qui est arabe, qui est berbère, qui est algérois, qui est algérien ?

Habiter la France ne signifie pas adhérer corps et âme à la nation française. Y naître ou naître ailleurs, d'un parent français ou non, avoir les pièces d'identité ou non ne signifient pas adhérer à la nation française. "Français", comme d'autres étiquettes, est un mot à plusieurs sous-entendus.

Une chose est certaine, c'est que la France est un des pays qui, depuis de nombreuses décennies, brasse le plus ses indigènes avec des étrangers ; cette réalité seule en fait une des communautés les moins racistes du monde et de l'Histoire.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Sam 30 Avr 2016 11:48 
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Zadrobilek a écrit:
Eh bien à partir du moment où le droit du sol s'applique, la distinction entre autochtones et allochtones devient inopérante (du moins en théorie).

Uniquement et strictement dans la mesure où ils s'accouplent ensemble.
Zadrobilek a écrit:
Les revendications identitaires, et qui visent à transformer notre vieux pacte social, sont ainsi portées par des individus opposant à toute critique leur citoyenneté française. "On est chez nous autant que vous autres", pour résumer.

Oui, et il faut s'en tenir à la sagesse de Clermont-Tonnerre (« Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus »). On peut individuellement refuser de manger du porc mais on ne peut rien demander au nom d'une communauté (les "femmes", les "homosexuels", les "musulmans"...). La France fait n'importe quoi en ce domaine.
Zadrobilek a écrit:
Je dirais même que la "balkanisation identitaire" s'appuie précisément sur le libéralisme pour obtenir sa légitimité. Le discours est grosso modo "laissez-nous nous organiser comme nous voulons et débarrassons-nous des structures aliénantes qui ne correspondent plus au monde contemporain". C'est un discours que l'on retrouve aussi bien en matière économique (des patrons voulant s'affranchir d'un maximum de contraintes) qu'au niveau politique (auto-détermination des citoyens).

Ce libéralisme débridé exige d'autant plus une répression inexpiable des transgressions. Par exemple, frapper une fille parce qu'elle ne sort pas avec un garçon considéré comme convenable est un crime contre les droits de l'homme qui devrait être très férocement puni ; les auteurs et complices de fatwas contre des opinions et menaçant des vies devraient être exécutés ou assassinés légalement, etc.

Le libéralisme bien compris ne doit être utilisable que par des libéraux. La réciprocité entérine la légitimité de tous les rapports humains. C'est dans ce contexte que les sectaires seront socialement lésés.


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