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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 22 Sep 2016 08:14 
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Oui enfin il y a tout un monde entre faire de l'angélisme et voir dans les musulmans l'alpha et l'omega des problèmes que traverse la France.

Surtout que vous êtes coutumier de différentes dérives dès qu'il s'agit de l'islam. Vous évoquez des millions de musulmans "problématiques". Si l'on sort de l'abstraction pour entrer dans la réalité en prenant par exemple les problèmes rencontrés suite à la loi de 2004 contre le voile à l'école, cela se compte en dizaines pas en millions... Donc effectivement la différence d'échelle est abyssale ;)

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Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant
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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 22 Sep 2016 08:39 
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Les convictions religieuses, l'islam en particulier, s'affichent de plus en plus au travail
AFP, publié le jeudi 22 septembre 2016

http://actu.orange.fr/france/les-convic ... u6tkX.html

Dans un contexte qui évolue vers l’irrationnel total, une sorte de folie collective, certains ne manqueront pas d'évoquer la volonté de Dieu, il est vain de discuter des évidences.
Quand la discussion devient stérile il ne reste plus que l’action.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 22 Sep 2016 11:08 
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Caesar Scipio a écrit:
L'étude confirme cette tendance croissante statistiquement puisque les jeunes sont plus nombreux en proportions à se déclarer musulmans et plus radicaux que les vieux.


Les jeunes sont toujours plus radicaux. La vrai question est de savoir s'ils resteront toute leur vie dans ce refus d'assimilation. Et cela dépend de nombreuses choses. Dans mon entreprise, le nombre d'employés d'origine musulmane est en augmentation, dont de nombreuses femmes. Au fur et à mesure qu'ils entrent dans le système, on voit une évolution. Et c'est aussi vrai pour les jeunes d'autres origines. Au début, la plupart des jeunes sont pleins de certitudes héritées du milieu dans lesquels ils ont été élevés. On a intégré des jeunes punks qui portent très bien le complet et la cravate 20 ans plus tard, et seuls quelques anciens se souviennent de leur radicalisme vestimentaire à l'époque.

Dans les milieux jeunes, il y a un rejet de la France qui nait du rejet qu'ils ressentent envers ce qu'ils sont. Quand ils intégreront le monde du travail, ils auront 2 choix : se rebeller ou se soumettre. De tous temps, c'est ainsi que les choses se sont passées. J'ai des copains de classe qui se sont rebellés contre le système. En fait, à 17 ans, nous étions une majorité à être contre le système. A 57 ans; nous sommes le système. Sauf 2 ou 3 couillons qui sont restés d'éternels rebelles et qui sont devenus des marginaux professionnels, et çà ne vit pas vieux un marginal ... Du coup, ils sont de moins en moins nombreux.

Il ya de fortes chances que la même étude réalisée dans 10 ans donne des résultats similaires. Les jeunes de dans 10 ans seront toujours autant radicalisés et les adultes qui auront 10 ans de plus seront en voie d'intégration. ET vous pourrez dire que rien n'a changé, puisqu'il y aura toujours autant de jeunes qui rejetteront nos valeurs...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 22 Sep 2016 14:37 
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Pour rebondir sur ce que dit Narduccio, plus il y a brassage (ethnique, culturel, social), plus les groupes minoritaires auront tendance à abandonner tout ou partie des singularités qui, estiment-ils, fondent leur identité.

Problème : les tendances à l'oeuvre ont tendance à réduire ce brassage. Les évolutions socio-économiques provoquent un chômage massif, donc il faudra de moins en moins compter sur l'entreprise comme vecteur d'homogénéisation. Qui dit également chômage dit stagnation sociale, donc spatiale (= maintien dans les secteurs géographiques où les repères culturels ont été acquis) et par conséquent ségrégation ethnique de facto. Ségrégation de fait qui débouchera inévitablement sur un séparatisme de jure, en tous cas partiel, avec des demandes de dérogation aux règles communes dans les contextes où les musulmans sont majoritaires - sur le modèle britannique comme le montrait un récent reportage d'Arte. Les ayant vu à l'oeuvre dans un "quartier difficile" de la banlieue nantaise, je puis vous certifier que ces groupes fondamentalistes sont particulièrement retors et habiles, savent se poser en recours lorsque l'Etat est défaillant, puis en porte-paroles de l'ensemble des musulmans d'un secteur face à un interlocuteur public, et leur stratégie n'est pas très éloignée de celle des Frères Musulmans quelques décennies plus tôt en Egypte.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 22 Sep 2016 19:37 
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Votre postulat de départ me paraît déjà contestable. Il doit être conditionné. Le succès de l'assimilation dépend d'entre qui et qui a lieu le brassage. Et entre quelles proportions de qui 1, de qui 2, de qui 3, ... etc. Et selon quelle répartition géographique a lieu le brassage.

Les expériences des pays occidentaux montrent que les gens ont tendance à vouloir se regrouper avec leurs semblables. Et pour ce faire, ils trouvent des modes de séparation spatiale, même en étant relativement voisins avec d'autres groupes. Et que c'est le groupe numériquement dominant qui finit par imposer son modèle s'il n'est pas entravé dans sa dynamique par une action des pouvoirs publics à un échelon supérieur.

C'est aussi pour cela qu'il y a des phénomènes d'abandon de territoire par des groupes qui y étaient implantés le plus anciennement mais qui finissent par s'y retrouver minoritaires et préfèrent donc partir que d'être assimilés par le groupe majoritaire.

Vous avez des quartiers et des villes où il y a un brassage d'origines considérables, que ce soit à Evry, à Stains, à Sarcelles, ou dans de nombreuses autres communes de même profil. Le problème c'est qu'il y manque singulièrement des européens (pour ne pas reprendre le mot de Valls) et que le brassage ne produit pas du tout un abandon des singularités originaires.

Et comme vous le relevez, quand il n'y a pas le référent français européen dominant, c'est un autre référent commun, largement répandu dans ces configurations de population (largement seulement car une part importante des personnes originaires d'Afrique noire vient en France ne sont pas de culture musulmane mais de culture chrétienne), qui s'impose : le référent culturel musulman.

On a longtemps pensé que l'Islam des lumières pourrait naître de l'immigration musulmane dans les pays occidentaux. C'est toujours une possibilité.

Mais l'autre possibilité qui se dessine, c'est que ce soit précisément sur ces terres de déracinement que naisse une véritable Oumma, bien plus détachée des identités nationales que ne le sont les personnes vivant dans des pays musulmans et attachés à leur nationalité.

Quant à l'explication par le facteur économique et par le chômage, je la trouve assez inopérante. D'autres pays qui connaissent le quasi plein emploi et qui ont des minorités musulmanes font face à ces problèmes de non assimilation et de choc culturel, que ce soit l'Allemagne avec ses immigrés turcs, le Royaume-Uni avec ses pakistanais. L'identité n'est soluble ni dans l'emploi, ni dans un taux de croissance. Et surtout pas dans un contexte où les moyens modernes de transport (avion pas cher) et de communication (téléphone, télé par satellite et internet) permettent de rester connecté à son pays et à sa culture d'origine et de vivre dans une bulle comme certains expatriés ne quittant quasiment jamais leur village fermé d'expatriés.

D'ailleurs, garder son identité d'origine n'est pas nécessairement un problème, et ce pour plusieurs types de raisons qui ne sont pas systématiques.

D'abord parce qu'on peut adopter et cumuler 2 identités, rendre son identité d'origine compatible avec son identité d'adoption si les deux ne sont pas vécues comme antagonistes.

Ensuite parce que ne pas adopter l'identité du pays d'accueil n'est pas forcément un problème tant qu'on reste sous certains seuils d'effectifs et de degré. Un problème potentiellement confiné à 0,3% ou à 1% de la population, cela peut se maîtriser relativement facilement. Un problème touchant déjà à des degrés plus ou moins forts 4% de la population et susceptible de toucher jusqu'à 8% de la population aujourd'hui (10% à moyen terme) dans les rêves des extrémistes, c'est considérablement plus difficile à gérer.

Le problème qu'un certain Islam pose en France et dans les pays occidentaux, c'est qu'il y a antagonisme d'identités et de cultures et que les effectifs dépassent un seuil rendant cet antagonisme problématique.

En 1919, installez, 2 millions de français bien regroupés entre eux dans la moitié sud de la Rhénanie ou autant d'allemands en Lorraine, et ils ne vont pas se mettre à se penser allemands ou français vu le contentieux guerrier.

Faites migrer 2 millions de français au Québec avant le début des années 1990 et le référendum pour l'indépendance du Québec en 1995 aurait été un succès.

Il ne suffit pas d'avoir la possibilité de se brasser pour le faire. Les individus d'origine différente ne se brassent aux autres que s'ils y sont très fortement incités voire s'ils n'ont pas d'autre choix. S'ils peuvent y échapper, ils voudront et s'efforceront d'y échapper. S'ils peuvent se regrouper avec leurs semblables pour prendre ou garder le contrôle d'un territoire et l'organiser selon leurs référents identitaires, ils le feront.

Ce n'est pas du racisme de leur part ni de celle de la population autonome d'accueil. C'est quasiment un fait anthropologique. On est plus facilement compatible avec ce qui nous ressemble parce qu'on le connaît déjà.

Les gouvernants n'ont absolument pas pris la mesure, depuis une génération, du changement fondamental provoqué par la révolutions des transports et des communications que j'évoquais, sur les capacités d'unification de populations fortement différenciées culturellement, surtout quand l'une d'elles est fortement attachée à l'unité de la population sur le territoire national et que l'autre est fortement attachée à l'expression d'une différence antagoniste/incompatible. La relation risque de tourner à l'affrontement de 2 groupes pour la maîtrise d'un même territoire.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Jeu 22 Sep 2016 21:20 
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Citation:
La relation risque de tourner à l'affrontement de 2 groupes pour la maîtrise d'un même territoire.


Ou alors un accord de partage territorial informel et donc une ségrégation de fait. Avec notamment des zones à majorité musulmane régies par des accommodements raisonnables de type québecois, avec une bourgeoisie locale en plein essor (Al-Kanz est le parfait modèle de l'entrepreneur fondamentaliste soi-disant quiétiste à succès), des représentants politiques locaux musulmans (à l'image de la population), etc. ; et d'autres ne connaissant pas ce type d'arrangement et employant les stratégies de ségrégation habituelle pour éviter l'incorporation massive de musulmans dans leur territoire

En somme, ce ne serait que pousser à son terme la tendance actuelle et même lui donner un caractère officiel. Je pense par ailleurs que vous surestimez très grandement la capacité de mobilisation belliqueuse des Blancs français (appelons un chat un chat) qui forment une population vieillissante et qui n'arrive pas à provoquer une adhésion massive d'une jeunesse profondément individualiste à son modèle. Vous vous fourvoyez si vous pensez que les jeunes Blancs de Saint-Gaudens, de Pont à Mousson ou du Pouliguen courraient le risque de se faire tuer pour que les salafistes soient éliminés de Sevran ou d'ailleurs. Seules une série d'attentats très meurtriers et rapprochés, conjugués à des déclarations médiatiques maladroites de musulmans, pourraient éventuellement occasionner un tel processus.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Ven 23 Sep 2016 16:41 
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Localisation: Triangle des bermudes
Le sujet de "La France est elle raciste" deviendrait-il ; l'islam n'est pas compatible avec la France ? Des racismes, il y en a tellement que ce mot a perdu de son sens.Il m'avait semblé nécessaire d'oublier le concept même de race. Aujourd'hui, l'on parle davantage d'ethnie, d'allogène, d'autochtone, de "souche" bien que ce dernier mot ne soit pas confirmer d'un point de vue intellectuel.
En 2016, on ne devrait pas parler de racisme, s'est un mot vieillit, archaïque. La France est elle islamophobe ? C'est un meilleur intitulé du sujet.

Cependant, cet archaïsme reflète à mes yeux une première cause profonde de cet état de fait, l'éducation des jeunes. Je trouve incroyable qu'un (e) adolescent(e) préfère se soumettre idéologiquement et philosophiquement à un gourou qui crêche à des milliers de km dans une entité culturelle diamétralement différente de la sienne. L'éducation, si souvent défendu dans ce forum, doit répondre de sa part de responsabilité.
Une seconde cause profonde, je dirai la grande fracture entre les villes et les campagnes. Les populations immigrés s'installent de préférence dans les villes. Leurs descendants, s'y installent aussi, très majoritairement. Dans les villes ils y trouvent un tissu social et plus de chance d'accéder à des informations comme à un travail parce qu'il y a davantage d'offres d'emplois en ville et souvent, de bien utiles relais communautaires. A la campagne, il est plus difficile de trouver une forme d'organisation communautaire quand l'immigré n'est pas lui-même, le seul représentant d'une identité culturelle. Et sans le regard, sans "le poids de la tribu", il est devant cette difficile question, peut-on avoir un tissu social dans son environnement proche tout en perdurant l'héritage de ses ancêtres? D'un autre regard, de l'autochtone, cet individu immigré est il le représentant d'une communauté? Je souhaite souligner l'idée, à travers cette caricature de la fracture ville/campagne, qu'il est difficile de se représenter une communauté dans son ensemble à travers son environnement proche. Et par ce constat, le besoin d'avoir des outils d'analyse à même de crever les abscès de l'imaginaire, du fantasme. C'est pour cette raison qu'il me semble judicieux d'introduire la statistique ethnique dans nos données.
Enfin, la troisième cause profonde à cette montée du racisme, je l'attribue à la chute de l'idéologie communiste parce que ; "La religion n'est que l'opium du peuple".

Les catalyseurs m'apparaissent être en premier lieu la lenteur médiatique à fournir une visibilité ethnique en adéquation avec les réalités statistiques. Argument qui peut être considéré sous un autre angle, l'impatience des diversités ethniques à se voir représenter dans les visibilités médiatiques.
Ensuite, vous avez les "piqûres" médiatiques de personnages publiques, de Dieudonné à Sémmour, qui vous mettent les fagots pour le feu de la haine.
Et enfin, le feu, des actes de guerre, sous la forme d'un terrorisme brutale, abjecte et honteux ; des innocentes victimes, des morts.

Du 11 septembre 2001 au 23 septembre 2016, un nouveau paradigme s'est installé dans la pensée majoritaire. Il n'y a pas si longtemps, on n'avait peur des rouges, maintenant, on n'a peur des verts. C'est un peu vite expédié, la réalité est plus complexe.
La proximité avec des événements de cet ampleur m'amène à repenser au 11 septembre, les secousses et les modifications n'en sont qu'à leur début ; le racisme est à considérer au travers de cet ensemble.
La France est pleine de préjugés et de français musulmans qui ne veulent pas être une caricature, juste bien dans leur tête et leur corps, comme d'autres avant, pendant et après eux.

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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Ven 23 Sep 2016 18:07 
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Méandre a écrit:
Le sujet de "La France est elle raciste" deviendrait-il ; l'islam n'est pas compatible avec la France ? Des racismes, il y en a tellement que ce mot a perdu de son sens.Il m'avait semblé nécessaire d'oublier le concept même de race. Aujourd'hui, l'on parle davantage d'ethnie, d'allogène, d'autochtone, de "souche" bien que ce dernier mot ne soit pas confirmer d'un point de vue intellectuel.
En 2016, on ne devrait pas parler de racisme, s'est un mot vieillit, archaïque. La France est elle islamophobe ? C'est un meilleur intitulé du sujet.

Donc, en somme, à l'heure actuelle, seuls les Musulmans seraient victimes du racisme en France ?


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Ven 23 Sep 2016 21:13 
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LordFoxhole a écrit:
Méandre a écrit:
Le sujet de "La France est elle raciste" deviendrait-il ; l'islam n'est pas compatible avec la France ? Des racismes, il y en a tellement que ce mot a perdu de son sens.Il m'avait semblé nécessaire d'oublier le concept même de race. Aujourd'hui, l'on parle davantage d'ethnie, d'allogène, d'autochtone, de "souche" bien que ce dernier mot ne soit pas confirmer d'un point de vue intellectuel.
En 2016, on ne devrait pas parler de racisme, s'est un mot vieillit, archaïque. La France est elle islamophobe ? C'est un meilleur intitulé du sujet.

Donc, en somme, à l'heure actuelle, seuls les Musulmans seraient victimes du racisme en France ?

Dans le monde et en France les musulmans sont surtout victimes des musulmans, comparativement les conflits intracommunautaires font beaucoup plus de victimes. Les relations intracommunautaires sont beaucoup plus complexes à gérer, comme par exemple entre ceux qui font allégeance à Daech, les sympathisants et les autres.

Vous ne pensez pas qu’il pourrait s’agir aussi d’un problème d’idéologie politico-religieuse, de foi dans certaines préceptes religieux qui sont formellement discriminatoires et phobiques ? . La phobie n’est pas exempte d’effet boomerang.
On ne peut pas prêcher inlassablement la discrimination et s’attendre à de l’amour en retour.
Savez-vous de quoi sont passibles ceux qui vivent dans le péché et comment ils sont dénommés ?
On ne trouve pas de solution à un problème qui est mal posé.

Le mot racisme n’est pas tout à fait approprié pour les conflits de foi religieuse. Dans ce cas, un individu est accepté ou rejeté en fonction de sa confession et non de son génotype. Il peut à tout moment, de gré ou de force, décider de changer de confession.


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 Sujet du message: Re: Une France raciste ?
MessagePosté: Ven 23 Sep 2016 22:02 
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Une étude de ce genre, en une période meurtrie, en quête de culpabilité publique, vous risquez fort de pointer l'oeil de la foule sur la communauté musulmane. C'est donc assez mal venue, mais peu surprenant. Preuve en est de mon propos avec la tournure des échanges au cours des onze dernières pages d'où cette "mise à jour" du sujet sans intention, ni prétention.
Pour ma part, je trouve qu'il s'agit d'une étude archaïque style XIX ième siècle. A cette époque, l'idée de race était admise et enseignée, avec l'immanquable discours de supériorité de race. L'auvergnat était juste au dessus du maghrébin. D'ailleurs, l'expression "quel Auvergnat" doit probablement beaucoup à cette période. Aujourd'hui, l'étude considère "personne d'origine x ou y". C'est exactement pareil que le concept de race, mais on ne le dit pas. C'est pour cette raison que je trouve archaïque les mots "racisme, raciste, anti-raciste, s'est tellement généraliste, cela n'a pas de sens.

Pour mieux vous répondre, je me suis permis de recentrer le sujet par l'observation des débats occasionnés sur ce fil. Je ne crois pas avoir créer des "victimes" dans mon précédent post, juste l'idée que le concept de race est dépassé. Si l'étude avait pour but ultime de créer un outil d'analyse des préjugés, il aurait été plus judicieux, au XXI siècle, de travailler sur des constats de discriminations. C'est à mes yeux, une approche plus scientifique. Je suis peut-être "perché", allez savoir.

Des discriminations, vous en avez tellement ; gros, très petit, moche, trop belle, handicapé, femme, faible, intellectuel, pauvre, etc. etc. etc. Mais pour les esprits simplistes de notre pauvre temps, il faut des concepts tout aussi simplistes, quitte à répéter les travers de l'histoire.

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