Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Nous sommes d'accord... il y'a du laisser aller, de la complaisance parfois à laisser faire.

Pour bon nombre de musulman nous occidentaux pointons du doigts le fanatisme musulman alors que pour eux les grands massacres présents et passés seraient pratiquement tous dû aux non-musulmans et là ils font la tirade de toutes une liste de massacres et inventions guerrières (bombes atomiques, etc...) en faisant l'impasse sur les massacres commis par des musulmans (génocide arménien, traite des blancs par les arabo-musulmans, etc...). Chacun voit la paille dans l'oeil de son voisin en ne voyant pas la poutre que l'on a dans son propre oeil... C'est essentiellement ça qui génère le communautarisme: l'ennemi c'est l'autre. La réalité est plutôt qu'aucun peuple n'est complètement blanc (innocent) ou noir (coupable)... nous avons tous nos parts de lumière et de ténèbre.

Pour ce qui est de l'extrémisme actuel, si l'on prend les arguments des pro-daechs, le souci viendrait du fait que les occidentaux ne sont pas intervenus dans le conflit syrien. Ceux qui partent vers la Syrie feraient dans l'humanitaire pour libérer ce peuple (ou plutôt les sunnites arabes) de Bachar El Assad. Ils ne se rendent pas compte que la Syrie est un pays balkanisé par le nombre de peuple, de langues, d'ethnies, de religions, que l'on y croise. Si demain les occidentaux se débarrassent de Bachar El Assad alors ce seront les chrétiens, alaouites, chiites, kurdes, yézidis et d'autres groupes qui seront exterminés par les sunnites arabes. Nous sommes dans le flou total sur beaucoup de groupes rebelles dont certains ont été démocratiques, laïcs, avant de devoir s'associer à d'autres groupes islamistes pour gagner en puissance ou survivre. Dans certaines régions "libérées" de Daech ou de Bachar El Assad l'on a pu voir des chiites exterminer des sunnites et dans d'autres des sunnites exterminer des chiites. Bref, c'est un sacré sac de noeuds où nous occidentaux ne pouvons pas faire grand chose au risque de se retrouver avec des massacres des peuples libérés sur le dos. Surtout que l'intervention des russes, de l'Iran, de la Turquie (anti-kurdes et à la politique flou envers daech), l'Arabie saoudite, Etats Unis, et d'autres pays vient encore brouiller les cartes.

Je ne vois guère d'autre solution que de partitionner le pays et y faire venir des casques bleus pour éviter à ces peuples de s'entre tuer... mais c'est une chose qui est encore irréalisable.

Ce ne sont pas des dénis de réalité, car à chaque fois il y a des officines pour organiser les battages médiatiques. Comme personne ne rétablit vraiment la réalité des choses ensuite ... Oui, il y a des gens qui s'amusent à souffler en permanence sur les braises, des alliés objectifs des extrémistes musulmans. Des gens qu'il me semble que vous préférez écouter plutôt que de regarder une vérité en face : "Si c'était vraiment pour votre bien, est-ce qu'ils vous mentiraient de manière aussi éhonté ?" Se poser la question, c'est déjà y répondre...

Qui souffle sur les braises ?
Le port de signes religieux apparents est une mise à l’index de ceux qui n’en portent pas.
Dans le contexte actuel, la femme qui porte un voile met à l’index celle qui n’en porte pas, elle revendique une supériorité morale sur la femme dévêtue, la mécréante. Ce manque de respect peut se traduire dans les faits par des insultes et des humiliations.

Ce n'est quand même pas très compliqué, si il n'y a que le FN qui peut le comprendre c'est vraiment désespérant !

Ceux qui montent en épingles n'importe quelle histoire en racontant des fadaises ...

Voir aussi à l étranger :
"celles qui portent des shorts devraient mourir"

Turquie: l'agresseur d'une femme en short placé en détention
http://actu.orange.fr/monde/turquie-l-a ... tUnhF.html

Le short comme le voile peut provoquer des allergies chez certains individus ... il faudrait trouver un compromis hybride, les femmes en short devrait porter le voile, ou l'inverse. Le voile devant, la nudité derrière ?
Cruel dilemme pour les femmes : mourir en short ou voilées, c'est toute la question.

Sans avoir besoin d'aller chercher des faits divers à l'étranger, l'enquête que vient de publier l'institut Montaigne est terrible.

Quand bien même la méthode de composition de l'échantillon et donc la représentativité des résultats n'est pas des plus fiables (le Pew Research Center et Michele Tribalat sont bien plus rigoureux), les opinions qui ressortent de cette enquête montrent que des valeurs incompatibles avec le fonds culturel français sont assez fortement partagées par ceux se définissant comme musulmans en France.

Musulmans de France, l’enquête qui fait peur http://www.causeur.fr/musulmans-islam-c ... 40158.html

50%, environ de quasi "laïques" et 28% qui se déclarent vraiment musulmans et cela démontrerait une adhésion fortement partagées d'un rejet des valeurs "françaises" par ceux qui se définissent musulmans .... Si on veut voir le verre à moitié vide, on pourrait effectivement dire qu'environ un "musulman" sur 4 pense que sa religion est plus importante que les lois de la République. Si on veut voir le verre à moitié plein, ce sont 3 sur 4 qui sont en voie d'intégration ...



Quand vous citez quelque chose, ayez au moins l’honnêteté de ne pas le déformer. C'est le minimum pour montrer que l'on respecte les autres intervenants.

Narduccio, je n'ai rien déformé.

J'ai qualifié et mis un lien vers un article soulignant les éléments inquiétants de l'enquête montrant l'importance de la divergence culturelle et de valeurs, contrairement à la présentation rassurante/ lénifiante qui en a été faite et que vous avez reprise semble-t-il pour argent comptant au lieu de vérifier par vous-même et de creuser un minimum le sujet.

Merci de ne pas confondre la malhonnêteté intellectuelle avec ce que vous ignorez ou avec ce qui vous déplaît. Merci aussi de vérifier, comme je l'avais fait pour ma part, avant de proférer à l'emporte pièce des accusations de malhonnêteté envers un membre du forum, moi en l'espèce.

Je comprends que ce soit difficile de réaliser que nos grands médias ont tendance à faire de la déformation voire de la désinformation et du militantisme sur certains sujets sur lesquels ils sont trop engagés politiquement. C'est d'ailleurs pour cela que je me référais à cet article d'Elisabeth Lévy mettant en évidence aussi bien toute la portée des 28% donnant la priorité à la Charia que des autres réponses à l'enquête dont les grands médias ne se sont guère fait l'écho.

Je cite donc plus précisément :

" ... 60% des personnes interrogées estiment que les filles devraient pouvoir porter le voile à l'école ; 48% pensent que l'on doit pouvoir affirmer son identité religieuse au travail ; 58% des hommes et 70% des femmes sont favorables au port du voile - hijab.

Autrement dit, même au sein de la majorité que l'on dit intégrée, on n'entend pas renoncer à ce signe de rupture avec le modèle français qu'est la dissimulation du corps féminin.

Les promoteurs de l'étude espéraient sans doute que la réalité scientifiques établie permettrait de trancher le cou des fantasmes sur l'Islam. Or, la réalité se révèle pire que les fantasmes."

Fin de la citation.


Maintenant je précise mon avis sur le sujet.

Je pense que s'il y a une note d'espoir à avoir, ce n'est pas dans la présentation irénique et déformée qui confine au déni que les grands médias ont ou en faire et que vous reprenez un peu vite.

S'il y a espoir, c'est que comme je l'indiquais, la base chiffrée de l'étude n'est pas très solide. Il y a quelques années déjà, le Pew Research Center comme l'INED (Michèle Tribalat) avaient estimé entre 4,5 et 5 millions le nombre de musulmans en France (quelle que soit leur nationalité). Et vu ce que sont les flux migratoires entrants, ce nombre n'a sûrement pas baissé, malgré les émigrations (départs d'une partie de la population vivant en France vers d'autres pays et qui concernent aussi des musulmans) et les décès.

Le nombre de 5 millions est donc très vraisemblablement atteint.

http://www.atlantico.fr/decryptage/pour ... 25198.html

Le point d'espoir, c'est que la méthode de l'institut Montaigne a conduit à travailler sur un échantillon et à obtenir des estimations ne prenant pas en compte l'opinion de 1 à 2 millions de musulmans ou personnes dites "musulmanes" ou personnes originaires de pays dits "musulmans" (j'apporte souvent ces bémols sur la qualification de "musulman" à des personnes qui s'en contrefichent et qui sont l'équivalent des baptisés et qui ne vont jamais à l'église voire ne croient plus ou pas à ce qui constitue les fondements de la religion qu'on leur prête, la difficulté à mesurer le nombre de musulmans étant en outre qu'il n'y a pas l'équipe de registres de baptême pour les musulmans) et qui sont probablement, eux, beaucoup plus en phase avec les valeurs de la société française au point d'être, eux, assimilés et de ne pas rêver de refaire plus ou moins en France une terre de Charia ou de bouts de Charia mais au contraire de vouloir être protégés de la pression que la partie des musulmans plus ou moins obnubilée par telle ou telle partie de la Charia et des marqueurs identitaires de l'Islam tel qu'il se pratique plus ou moins "rigoristement" dans les pays arabes ou turcs entend exercer sur eux, sur leur cadre de vie, et sur leur pays, la France en l'espèce.

Malgré cette remise dans une perspective plus large de la question qui permet d'atténuer quelque peu les pourcentages avancés (base de seulement 3 à 4 millions de personnes et non pas de 5 millions qui est pourtant la base la plus solidement estimée par les méthodes scientifiques les plus fiables et les plus précises), oui en effet, j'estime moi aussi que " 60% des personnes interrogées estiment que les filles devraient pouvoir porter le voile à l'école ; 48% pensent que l'on doit pouvoir affirmer son identité religieuse au travail ; 58% des hommes et 70% des femmes sont favorables au port du voile - hijab" c'est terrible et vraiment inquiétant.

@ Ceasar Scipio

Est-ce les autres médias qui tiennent des propos lénifiants ou Causeur qui s’est spécialisé dans une lecture anxiogène des musulmans ?

Au-delà du problème de perspective relevé par Narduccio, il est important d’ajouter que la notion de Sharia est comprise de manière diamétralement opposée que l’on soit musulman pratiquant ou non-musulman.

Cette interview de l’imam de Seine et Marne où il explique que la Charia est plus appliquée en France que dans les pays musulman est d’ailleurs très instructive.
https://www.youtube.com/watch?v=5rTRcsQ9OQ8
Dire que l’on accorde plus d’importance à sa religion qu’aux lois de la république est problématique mais ne signifie pas grand-chose tant que l’on reste dans des abstractions.

Pour le reste vous pensez que les valeurs portées par la loi de 1905 sont terribles et inquiétantes ? Il n’a jamais été question d’éradiquer toute forme de manifestation religieuse bien au contraire…

Dans l’absolu on peut toujours mettre en évidence ce que l’on veut.
Il faudrait pouvoir juger en relatif et comparer par rapport à des sondages analogues pour d’autres communautés.

Il y a un facteur qui est assez difficile à appréhender c’est l’influence que peut avoir dans les faits chaque catégories d’individus sur l’autre.
Actuellement, la probabilité qu’un chrétien radicalisé puisse influencer un chrétien modéré est peut être plus faible que pour un musulman radicalisé sur un musulman modéré.
L’inverse se produisait peut être du temps de l’inquisition, dans toutes les confessions la peine de mort étant de nature à persuader et à propager naturellement la foi.

Hypothèse, pas forcément justifiée(?) :
Les chiffres doivent être pondérés en considérant les "facteurs récessifs et dominants" de chaque catégorie d’individus, le pratiquant actif étant dominant par rapport au non pratiquant passif. Peut-on parler de facteur d'obéissance qui oriente les décisions dans la vie quotidienne ?
Le facteur dominant masquant le facteur récessif, le pourcentage d’avis modérés est donc à minorer au niveau du comportement réel et de l’évolution. La menace permanente du péché et de la peine de mort est un élément très persuasif.
Le facteur d'obéissance et de soumission du modéré … c’est ce qui est inquiétant, beaucoup plus que les chiffres dans l’absolu.