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 Sujet du message: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Sam 12 Mar 2016 16:16 
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Quand on voit la situation politique en Europe, on est frappé par l'affaiblissement du bipartisme. Montée des libéraux et d'UKIP en Angleterre et du FN en France amenant un tripartisme ou un quadripartisme, affaiblissement de la CDU et apparition d'AfD e RFA, absence de majorité en Espagne ...

On peut certes penser que la France et le RU sont probablement protégés par leur mode de scrutin qui implique une bipolarisation - situation renforcée en France par le scrutin présidentiel. Même si chez nous le recentrage du PS étouffe les LR et ouvre un espace à l'extrême gauche ...Quant au FN, il confirme son implantation non pas dans certaines régions mais au moins dans certaines circonscriptions ..

Et les pays ayant des systèmes plus ou moins proportionnels (comme l'Allemagne et l'Espagne) sont clairement exposés à des coalitions baroques ou à des gouvernements minoritaires ou à ... l'absence de gouvernement ?

En France on peut craindre que demain le FN ait 30 ou 50 députés ce qui pourrait impliquer l'impossibilité pour le président de disposer d'une majorité homogène...

Allons nous un gouvernement des centres (centre droit+centre gauche) excluant les post marxistes et les néo nationalistes et favorisant des libéraux modérés et europhiles ?


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 Sujet du message: Re: Crises institurtionnelles en Europe ?
MessagePosté: Sam 12 Mar 2016 17:08 
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Je pense qu'il n'y a pas d'espace pour l'extrême-gauche en France parce que l'extrême-gauche française est une extrême-gauche d'opérette. Ce sont des fonctionnaires ou des agents publics ou para publics qui rêvent de révolution et pour qui la révolution se résume à garder leurs protections statutaires et à obtenir des augmentations de salaires. Parce que vous comprenez, "les riches y sont trop riches alors il faut qu'ils partagent plus" (avec eux de préférence).

Et surtout, l'extrême-gauche est en opposition frontale avec la grande majorité de l'opinion française, et en particulier les classes populaires, sur l'autre grande question qui avec celle du chômage, angoisse la société française : celle de l'immigration, de l'identité et de la cohésion nationale.

Le parti qui recueille la colère sur ces 2 sujets, c'est le FN qui adopté un discours très social assez cohérent avec sa logique protectionniste plus ancienne, et dont la question migratoire et identitaire est le fonds de commerce politique historique.

Je ne pense pas que la France risque d'avoir une Assemblée nationale ingouvernable tant qu'elle garde le scrutin majoritaire à 2 tours. Avec ce mode de scrutin, il suffit (en théorie bien sur car en réalité les voix ne sont pas aussi dispersées) de 25% des voix plus une pour emporter la majorité absolue des sièges. 50% des voix plus une dans 50% des circonscriptions plus une.

En revanche, la France restera politiquement ingouvernable si elle ne trouve pas des majorités élargies pour une action politique forte. Car un camp qui gagne la majorité des sièges avec seulement 35% des voix au 1er tour voit tout de suite les 65% qui n'ont pas voté pour lui le contester et s'opposer à sa politique.

C'est d'ailleurs tout le problème du régime des partis. La France est retombée dans le regime des partis alors qu'elle n'a jamais su mener une grande politique forte de redressement qu'en pratiquant le rassemblement, parfois sous la houlette d'un homme fort, parfois non. Le regime des partis empêche une telle démarche. Il ne peut conduire qu'à des logiques de boutiquiers et de carriéristes.


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 Sujet du message: Re: Crises institurtionnelles en Europe ?
MessagePosté: Sam 12 Mar 2016 17:48 
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Votre analyse est très pertinente cher Caesar mais elle présente deux limites.

Hors de France (et hors du RU) elle ne s'applique pas aux systèmes proportionnels, comme la RFA ou l'Espagne le montrent bien : grande coalition en Allemagne et pas de gouvernement en Espagne.

Et en France le système majoritaire ne garantit pas toujours une majorité. La III e République en est un bon exemple. Imaginez qu'en 2017 l'assemblée comporte 250 socialistes, 250 LR et 77 FN ou PC. Il est fort probable que dans certaines régions (PACA, NPC) le FN s'impose au second tour dans plusieurs circonscriptions.


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 Sujet du message: Re: Crises institurtionnelles en Europe ?
MessagePosté: Sam 12 Mar 2016 20:20 
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C'est que ma réaction était en effet centrée sur le cas français, cher Aigle.

Je suis bien sûr d'accord avec votre tableau plus large. La mondialisation a fini par faire craquer le bipartisme. Même l'Allemagne est rattrapée. Tout simplement parce qu'on ne peut pas échapper éternellement à sa géographie et à son environnement. Et c'est la question du rapport à l'international qui fait voler en éclat les clivages et regroupements traditionnels.

Quelle que soit l'appétence d'une large partie de l'électorat pour une politique économique de gauche traditionnelle, celle-ci est devenue impossible à cause de la pression sans précédent de la concurrence étrangère et de la contrainte extérieure. On l'a vu en Grèce avec Tsipras qui a fourni une nouvelle illustration du fait qu'on pouvait tout faire avec.une baïonnette hormis s'asseoir dessus. Et pourtant, quel pays européen avait plus que la Grèce à ce point besoin d'une politique économique expansive ?

Le vote à gauche peut être majoritaire, il ne pourra déboucher sur rien. C'est un cri de désespoir n'offrant plus aucune prise sur la réalité économique. Quand il n'y a pas de marges à redistribuer, il n'y en a pas, sauf à étouffer davantage les contributeurs qui portent à bout de bras ce qu'il reste d'activité économique rentable.

La question économique est certes une des deux questions centrales, mais la capacité des responsables politiques à faire évoluer la situation dans l 'sens souhaité par l'électorat est des plus réduites. Et la majorité des électeurs en est consciente.

En revanche, les électeurs pensent que sur les questions de souveraineté, régaliennes, de maîtrise dès frontières, de sécurité, ... etc, le pouvoir politique garde encore une forte capacité à agir et à réaliser leurs exigences fortes. C'est aussi cela qui explique la poussée des mouvements souverainistes, de droite conservatrice, de droite populiste ou d'extrême-droite en Europe comme aux USA.

Les partis modérés de gauche et de droite, plus ou moins libéraux, représentant ceux des électeurs qui profitent de la mondialisation ou ne sont pas encore menacés par elle, sont en contraction sur le long terme. En France, ils atteignent tous ensemble à peine la majorité, et encore ... (cf. referendum 2005).


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mer 16 Mar 2016 18:09 
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Merci Caesar.

Je n'avais pas cité Trump mais clairement l'extrémisme (ou simplement une vraie droite) est une tentation un peu partout.

Votre analyse économique me semble justifiée car elle légitime parfaitement un discours social démocrate (style Macron) : les États peuvent légiférer sur le mariage, mais pas sur l'economie.

Cela étant il faut prendre en compte les mécanismes électoraux : en Angleterre, le bipartisme est revenu avec un labour replacé à gauche. En France, l'élection présidentielle exclut toute triangulaire au second tour. Il y a donc une force de rappel..qui fait que le PR élu est légitime car élu avec >50% des voix...et qu'un candidat extrémiste aura du mal à franchir la barre.

Restent les législatives françaises : je ne suis pas certain qu'en 2017 le PR élu obtienne à tout coup une majorité...

Quant à l'Allemagne la culture politique y repose depuis 1949 sur la pratique de coalitions plus ou moins larges et sur le refus des partis extrémistes. En outre la constitution fédérale facilite la survie des gouvernement minoritaires et favorise la discipline majoritaire.

L'Espagne (avec une constitution proche de l'allemande) est un contre exemple. Immaturité de la classe politique ? Timidité (ou illégitimité ?) du Roi qui n'ose pas forcer la main aux partis ?


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Lun 18 Avr 2016 18:55 
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A propos de l'Espagne, quelques remarques

1 - c'est un pays voisn de la France
2- c'est un assez grand pays
3- des millions de Francais ont appris l'espagnol à l'école

et pourtant nos médias restent relativement discrets sur un fait grave : ce pays n'a plus de Gouvernement légitime depuis les dernières élections !

aucun débat sur l'impact qu'une telle carence pourrait impliquer sur la société espagnole elle-même, sur notre pays, sur l'UE

On suit avec attention la campagne primaire US comme si elle était plus importante.

Demain va-t-on banaliser en Europe des pays sans gouvernement ? finalement l'OMC, le FMI, l'OTAN, l'UE, la BCE et les autorités regionales suffisent elles à faire fonctionner nos sociétés post nationales ?

Un article du Monde commente l'actualité sans guère tirer de leçons
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Lun 18 Avr 2016 23:59 
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marc30 a écrit:
et pourtant nos médias restent relativement discrets sur un fait grave : ce pays n'a plus de Gouvernement légitime depuis les dernières élections !


Euhh, c'est pas tout à fait vrai, il y a un gouvernement "légitime", mais qui est démissionnaire "de facto" et qui "envoie les affaires courantes". C'est le nouveau gouvernement qu'ils arrivent pas à former. Et cela est assez courant, ils sont loin d'avoir battus le record belge...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 19 Avr 2016 15:32 
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Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
et pourtant nos médias restent relativement discrets sur un fait grave : ce pays n'a plus de Gouvernement légitime depuis les dernières élections !


Euhh, c'est pas tout à fait vrai, il y a un gouvernement "légitime", mais qui est démissionnaire "de facto" et qui "envoie les affaires courantes". C'est le nouveau gouvernement qu'ils arrivent pas à former. Et cela est assez courant, ils sont loin d'avoir battus le record belge...



Pas tout à fait légitime : ce gouvernement a perdu les élections, n'a plus de majorité aux Cortes et comme vous le dites "expédie les affaires courantes" (je ne sais pas si ce concept français existe en Espagne - le savez vous ou dites vous cela par intuition ?).

Il est légal si l'on veut mais n'a plus de légitimité démocratique.

L'exemple belge est révélateur et montre sans doute l'inutilité des gouvernements voire des états qui n'ont plus ni armée, ni monnaie ... mais labelgique est un petit Etat très décentralisé. L'Espagne constitue un autre cas : très décentralisé mais pas tout à fait inexistant à l'échelle européenne


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 19 Avr 2016 18:32 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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marc30 a écrit:
Pas tout à fait légitime : ce gouvernement a perdu les élections, n'a plus de majorité aux Cortes et comme vous le dites "expédie les affaires courantes" (je ne sais pas si ce concept français existe en Espagne - le savez vous ou dites vous cela par intuition ?).

Il est légal si l'on veut mais n'a plus de légitimité démocratique.

L'exemple belge est révélateur et montre sans doute l'inutilité des gouvernements voire des états qui n'ont plus ni armée, ni monnaie ... mais labelgique est un petit Etat très décentralisé. L'Espagne constitue un autre cas : très décentralisé mais pas tout à fait inexistant à l'échelle européenne


Le gouvernement "précédent" n'a plus de majorité sur laquelle s'appuyer. Certains pays autorisent des gouvernements "minoritaires" qui fonctionnent parce que les partis "d'opposition" ne votent pas contre la confiance. Pas plus légitime et pourtant, parfois çà marche très bien, car le gouvernement doit proposer des lois qui peuvent rencontrer plus de 50,000...% de gens qui ne votent pas contre.

Les espagnols seront sûrement rappelés aux urnes, car ils n'arrivent pas à trouver de solutions dans le cadre de leur constitution.

Concernant ces gouvernements de transition, j'avais lu il y a pas mal d'années un article dans un journal italien. A l'époque l'Italie avait souvent des crises gouvernementales parce qu'ils avaient un régime parlementaire très proche de ce que la France avait connu sous la IVème République. Bizarrement, les instituts qui surveillent le fonctionnement des services de l’État pointaient que c'étaient durant les périodes d'instabilité gouvernementales que le pays fonctionnait mieux. Comme il n'y avait plus de ministres habilités à signer lois, décrets, règlements, ... quand il fallait mettre quelque chose en place, c'étaient les hauts fonctionnaires du domaine concerné qui prenaient les décisions et qui les mettaient en place. Bien entendu, dès qu'on avait un gouvernement "légitime", celui-ci avalisait les décisions prises durant la période inter-gouvernementale. Mais, du coup, l’État fonctionnait mieux, car on perdait moins de temps à discuter du pourquoi ou du comment. Que faudrait-il en conclure ?

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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 19 Avr 2016 19:09 
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Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Concernant ces gouvernements de transition, j'avais lu il y a pas mal d'années un article dans un journal italien. A l'époque l'Italie avait souvent des crises gouvernementales parce qu'ils avaient un régime parlementaire très proche de ce que la France avait connu sous la IVème République. Bizarrement, les instituts qui surveillent le fonctionnement des services de l’État pointaient que c'étaient durant les périodes d'instabilité gouvernementales que le pays fonctionnait mieux. Comme il n'y avait plus de ministres habilités à signer lois, décrets, règlements, ... quand il fallait mettre quelque chose en place, c'étaient les hauts fonctionnaires du domaine concerné qui prenaient les décisions et qui les mettaient en place. Bien entendu, dès qu'on avait un gouvernement "légitime", celui-ci avalisait les décisions prises durant la période inter-gouvernementale. Mais, du coup, l’État fonctionnait mieux, car on perdait moins de temps à discuter du pourquoi ou du comment. Que faudrait-il en conclure ?


je connais cette théorie. Sur le plan humoristique, elle permet de remettre les politiciens à leur place. Mais si on la prend au premier degré, elle devient dangereuse pour la démocratie car elle affirme qu'il vaut mieux confier un pays à des hauts fonctionnaires qu'à des élus


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