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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 19 Avr 2016 22:53 
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marc30 a écrit:
Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
Concernant ces gouvernements de transition, j'avais lu il y a pas mal d'années un article dans un journal italien. A l'époque l'Italie avait souvent des crises gouvernementales parce qu'ils avaient un régime parlementaire très proche de ce que la France avait connu sous la IVème République. Bizarrement, les instituts qui surveillent le fonctionnement des services de l’État pointaient que c'étaient durant les périodes d'instabilité gouvernementales que le pays fonctionnait mieux. Comme il n'y avait plus de ministres habilités à signer lois, décrets, règlements, ... quand il fallait mettre quelque chose en place, c'étaient les hauts fonctionnaires du domaine concerné qui prenaient les décisions et qui les mettaient en place. Bien entendu, dès qu'on avait un gouvernement "légitime", celui-ci avalisait les décisions prises durant la période inter-gouvernementale. Mais, du coup, l’État fonctionnait mieux, car on perdait moins de temps à discuter du pourquoi ou du comment. Que faudrait-il en conclure ?


je connais cette théorie. Sur le plan humoristique, elle permet de remettre les politiciens à leur place. Mais si on la prend au premier degré, elle devient dangereuse pour la démocratie car elle affirme qu'il vaut mieux confier un pays à des hauts fonctionnaires qu'à des élus


Dans le cas italien de l'époque, les rédacteurs avaient donné une autre conclusion : il faut dépenser moins d'argent pour corrompre un haut fonctionnaire qu'un ministre ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mer 20 Avr 2016 22:00 
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Narduccio a écrit:
marc30 a écrit:
je connais cette théorie. Sur le plan humoristique, elle permet de remettre les politiciens à leur place. Mais si on la prend au premier degré, elle devient dangereuse pour la démocratie car elle affirme qu'il vaut mieux confier un pays à des hauts fonctionnaires qu'à des élus


Dans le cas italien de l'époque, les rédacteurs avaient donné une autre conclusion : il faut dépenser moins d'argent pour corrompre un haut fonctionnaire qu'un ministre ...


:lol: :lol: :lol:


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mer 20 Avr 2016 23:24 
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marc30 a écrit:
je connais cette théorie. Sur le plan humoristique, elle permet de remettre les politiciens à leur place. Mais si on la prend au premier degré, elle devient dangereuse pour la démocratie car elle affirme qu'il vaut mieux confier un pays à des hauts fonctionnaires qu'à des élus

Est-ce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans un régime communiste ?


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 09:48 
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LordFoxhole a écrit:
marc30 a écrit:
je connais cette théorie. Sur le plan humoristique, elle permet de remettre les politiciens à leur place. Mais si on la prend au premier degré, elle devient dangereuse pour la démocratie car elle affirme qu'il vaut mieux confier un pays à des hauts fonctionnaires qu'à des élus

Est-ce que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans un régime communiste ?


Avec le résultat qu'on a vu


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 09:49 
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L'Italie connaît aussi une évolution bizarre avec la montée en puissance d'un parti anti système qui n'est pas d'extreme droite le 5S

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... e-rome.php


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 11:09 
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marc30 a écrit:
L'Italie connaît aussi une évolution bizarre avec la montée en puissance d'un parti anti système qui n'est pas d'extreme droite le 5S

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... e-rome.php


Pas d'extrême-droite ? Certaines des déclarations de certains des membres montrent qu'une partie de leurs militants sont assez attirés par "l'ordre qui régnait à l'époque mussolinienne".... Effectivement, pendant un bon moment, sa croissance s'est faite sur la dénonciation des dérives des autres partis et ils ne proposaient pas une vraie alternatives politique. Mais, leur fond de commerce semble être plutôt à droite, voire très à droite avec une politique où on réserverait les aides sociales "à ceux qui le méritent vraiment". En fait, ces belles phrases permettent souvent de viser pas mal de monde et personne. De nombreux italiens qui votent pour ceux sont convaincus que eux font partie de ceux qui le méritent et que les "autres" font partie de ceux qui ne le méritent pas. Mais, quand il s'agira de trancher, comment être sûr que l'on est du bon coté ou que la solution retenue ne sera pas la suppression pure et simple de l'aide en question.

Les français qui prétendent que la France a été en récessions feraient bien de s'intéresser à ce qui s'est passé en Italie. Chez nous, le salaire minimum n'a pas été baissé, les salaires des fonctionnaires n'ont pas été diminués, l'age de la retraite n'a pas été repoussé de 5 ans, la valeur des pensions de retraites n'a pas été amputée. L'Italie était mal en point après les années Berlusconi. Les solutions apportées pour réduire les déficits furent radicales. Très radicales parfois. Furent-elles efficaces ? On peut en douter. L'électorat du Movimento 5 Stelle est en fait constitué par de nombreux anciens électeurs de Berlusconi déboussolés par l'éclatement de nombreux scandales et par la découverte de corruptions à grande échelle. Mais, ils sont encore nombreux à penser que tout allait mieux sous Berlusconi ... sauf qu'il a eu une politique clientéliste qui a creusé tous les déficits et si l'on avait continué cette politique, l'Italie aurait connu le sort de la Grèce. Ni plus, ni moins.

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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 12:23 
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Narduccio, ce que vous dites sur la gestion berlusconienne est inexact. On peut certes reprocher beaucoup de choses à Berlusconi, mais l'essentiel de la dette italienne a été contracté bien avant Berlusconi. En 1993, la dette publique italienne atteignait déjà 122% du PIB. Depuis, l'Italie avait été un des pays européens maîtrisant le mieux son endettement public, même s'il aurait fallu le réduire les années de vaches maigres.

En 2007, dernière année avant que la crise frappe, le déficit budgétaire de l'Italie était de 1,9% du PIB. L'Italie a eu beaucoup moins recours que les autres pays européens au déficit budgétaire pour faire face à la grande crise de 2008-2009. Elle a surtout été victime d'un choc externe parce qu'elle avait déjà un énorme stock de dettes qu'elle traînait depuis des décennies, et que les marchés, constatant l'atonie de la croissance économique italienne, s'en sont soudainement inquiétés et ont estimé que la dette italienne n'était plus soutenable pour l'économie italienne. Ce qui a entraîné une flambée des taux de refinancement de la dette publique italienne.

C'est cela un choc externe : toutes choses égales par ailleurs, vous ne faites pas pire qu'avant. Vous faites même mieux que la plupart de vos voisins. Mais le ciel vous tombe sur la tête à vous parce que pas de chance, vous avez une caractéristique, un handicap héréditaire qui fait que c'est vous que la foudre va frapper.

Bref, la seule gestion soutenable de la dette, c'est la croissance. Parce que si on impose une cure d'austérité, on impose à l'économie une pression récessive et même dépressive telle qu'on ne parvient pas à soutenir durablement la dette. Les créanciers se disent : le débitteur ne pourra pas tenir à long terme. Il va finir par faire un défaut partiel, par restructurer sa dette. On en est au point que la moitié des italiens est, d'après les enquêtes d'opinion, favorable à une sortie de l'euro et à un retour à la lire.

Ce sera la même chose en France le jour où la France devra s'infliger une cure d'austérité à l'italienne. Aujourd'hui, la majorité des inactifs français reste favorable à l'euro parce qu'ils ont intérêt à ce que leurs "rentes" (je veux dire par là les revenus qu'ils perçoivent non pas de leur travail mais de leurs capitaux ou de leurs divers droits sociaux) soient libellés dans une monnaie surévaluée par rapport à ce que peut supporter le tissu économique national.
Le jour où ils perdront leurs avantages et seront obligés de partager le fardeau de la cure d'austérité avec la minorité (par rapport à la population totale âgée d'au moins 18 ans) des actifs du secteur marchand, ce sera la même chose.

Et en France, ce sera même terminé. La france aura beaucoup moins d'hésitations à restructurer assez fortement sa dette parce que 70% de sa dette sont détenus par des étrangers, contrairement à l'Italie où la proportion est inverse.


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 14:06 
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Caesar Scipio a écrit:
Narduccio, ce que vous dites sur la gestion berlusconienne est inexact. On peut certes reprocher beaucoup de choses à Berlusconi, mais l'essentiel de la dette italienne a été contracté bien avant Berlusconi. En 1993, la dette publique italienne atteignait déjà 122% du PIB. Depuis, l'Italie avait été un des pays européens maîtrisant le mieux son endettement public, même s'il aurait fallu le réduire les années de vaches maigres.

En 2007, dernière année avant que la crise frappe, le déficit budgétaire de l'Italie était de 1,9% du PIB. L'Italie a eu beaucoup moins recours que les autres pays européens au déficit budgétaire pour faire face à la grande crise de 2008-2009. Elle a surtout été victime d'un choc externe parce qu'elle avait déjà un énorme stock de dettes qu'elle traînait depuis des décennies, et que les marchés, constatant l'atonie de la croissance économique italienne, s'en sont soudainement inquiétés et ont estimé que la dette italienne n'était plus soutenable pour l'économie italienne. Ce qui a entraîné une flambée des taux de refinancement de la dette publique italienne.

C'est cela un choc externe : toutes choses égales par ailleurs, vous ne faites pas pire qu'avant. Vous faites même mieux que la plupart de vos voisins. Mais le ciel vous tombe sur la tête à vous parce que pas de chance, vous avez une caractéristique, un handicap héréditaire qui fait que c'est vous que la foudre va frapper.

Bref, la seule gestion soutenable de la dette, c'est la croissance. Parce que si on impose une cure d'austérité, on impose à l'économie une pression récessive et même dépressive telle qu'on ne parvient pas à soutenir durablement la dette. Les créanciers se disent : le débitteur ne pourra pas tenir à long terme. Il va finir par faire un défaut partiel, par restructurer sa dette. On en est au point que la moitié des italiens est, d'après les enquêtes d'opinion, favorable à une sortie de l'euro et à un retour à la lire.

Ce sera la même chose en France le jour où la France devra s'infliger une cure d'austérité à l'italienne. Aujourd'hui, la majorité des inactifs français reste favorable à l'euro parce qu'ils ont intérêt à ce que leurs "rentes" (je veux dire par là les revenus qu'ils perçoivent non pas de leur travail mais de leurs capitaux ou de leurs divers droits sociaux) soient libellés dans une monnaie surévaluée par rapport à ce que peut supporter le tissu économique national.
Le jour où ils perdront leurs avantages et seront obligés de partager le fardeau de la cure d'austérité avec la minorité (par rapport à la population totale âgée d'au moins 18 ans) des actifs du secteur marchand, ce sera la même chose.

Et en France, ce sera même terminé. La France aura beaucoup moins d'hésitations à restructurer assez fortement sa dette parce que 70% de sa dette sont détenus par des étrangers, contrairement à l'Italie où la proportion est inverse.



Vous oubliez que je suis d'origine italienne et que je suis les actualités italiennes. Berlusconi a fait d'immenses cadeaux à ses électeurs. La dernière fois qu'il est revenu au pouvoir, c'est en faisant la promesse de supprimer les impôts locaux que Prodi avait finalement réussi à instituer. Berlusconi a été élu, et on a supprimé les impôts locaux en Italie. Quand mes oncles et tantes se plaignent de l'état de leurs villes et qu'ils demandent à mon père comment on fait en France pour avoir des villes aussi propres, mon père leur réponds que nous on a des impôts locaux...

Effectivement, Berlusconi n'a pas trop creusé le déficit italien, contrairement à Sarkosi, mais il n'a rien fait pour le réduire alors que la période s'y prêtait. S'il avait fait ce qu'il fallait, l'Italie ne serait pas dans de telles conditions. Il a préféré faire des cadeaux électoraux, comme tout bon populiste. Ses thuriféraires l'admirent pour cela, mais ceux qui sont lucides savent que c'était une très grosse connerie.

Vous savez, moi aussi j'aimerais payer moins d'impôts, mais je suis aussi content de ne pas avoir de monceaux d'immondices devant ma maison, de pouvoir prendre un bus de transport en commun qui passe à heures régulières, d'avoir des forces de maintien de l'ordre qui même si elles sont débordées font un excellent travail, de savoir que nos hôpitaux, même s'ils sont peerfectibles nous offrent des conditions sanitaires qui font qu'on a une très bonne espérance de vie... Il faut avoir la reconnaissance du ventre et savoir que même si notre pays n'est pas parfait, il y en a d'autres qui sont dans des situations pire que la notre.

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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 15:33 
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Je sais que vous êtes d'origine italienne. Vous nous en avez déjà fait part.

Je vois que nous sommes d'accord sur la responsabilité de Berlusconi. Il a hérité d'une situation qui était déjà complètement vérolée. Ce n'est pas lui qui a planté l'économie italienne ni les finances publiques italiennes. Il n'a certes pas opéré le grand redressement qui aurait peut-être (ce n'est pas sûr du tout) permis de mieux affronter la crise de 2008-2009. Mais il a été sur le plan économique et fiscal bien moins pire que, par exemple, les gouvernants français de gauche comme de droite.

Je rappelle qu'en 2007, si la solde brut du budget italien était en déficit de 1,9% du PIB, en détail ce budget était en excédent primaire. Autrement dit, hors charge de l'énorme dette héritée des années 1970-1993 (déjà 122% du PIB en 1993), le budget était en excédent. Et le risque de trop vouloir augmenter un excédent primaire pour se désendetter plus vite, c'est d'entraîner l'économie dans une spirale dépressive.

Vous savez aussi certainement que le délabrement de la voirie et des services publics dans de nombreuses villes et régions italiennes tiennent non pas à l'insuffisance des impôts mais à la gabegie de la gestion publique et à la corruption des responsables politiques locaux par les mafias. Si on vous colle un taux d'imposition à 90% mais que le système est toujours clientéliste et corrompu, vous aurez toujours des services publics défectueux et des villes délabrées. Depuis le tonneau des Danaïdes, on connaît l'écueil.


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Jeu 23 Juin 2016 04:29 
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Je suis assez déçu par la pauvreté des commentaires de la presse française sur la situation italienne. Rien à voir avec l'abondance des articles sur Trump ou Clinton. Pourtant l'Italie est un pays voisin.

À noter toutefois qu'à Rome, le M5S fait un raz de marée avec les deux tiers des voix. Même s'il y a des explications purement locales (corruption éhontée de l'ancien maire), c'est là un signal


http://www.francetvinfo.fr/monde/italie ... 07705.html


Ah si... J'ai trouve ça sur le site de l'obs. http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20 ... uvoir.html

Une nouvelle façon de conquérir le pouvoir s’impose en Italie, qui n’a plus rien à voir avec ce qu’on a connu au XXe siècle et au début du XXIe. Finies les sections, les cellules, les unités locales. Finis les fonctionnaires de parti, les intermédiaires, les organigrammes. Finies les longues palabres pour élaborer un programme. Tout se joue désormais entre le leader charismatique et son peuple, dans un grand élan émotif.

Car le populisme est un rapport au peuple qui a été chamboulé. Stefano Folli, éditorialiste à la “Repubblica”, résume ainsi la nouvelle donne :“On lui parle, au peuple, mais on cherche à le deviner plutôt qu’à l’orienter. On cherche à répondre par avance à ses besoins supposés, à ses peurs, et à ses rejets.”

Comment s’étonner alors que des batailles fratricides entre les leaders de la gauche, ou entre majorité et minorité, mine le Parti démocrate ? Un sommet, encore impensables il y a seulement trois ans, a été atteint le 15 juin dernier. L’un des fondateurs du PD, Massimo d’Alema, s’est en effet vanté en public de “voter pour Raggi”, parce qu’il ne voulait en aucun cas donner son bulletin à un membre de son parti – le démocrate Roberto Giachetti en l’occurrence – espérant de la sorte mettre en difficulté le secrétaire général Matteo Renzi, Président du Conseil, et le faire chuter…

Sur ces décombres avancent inexorablement les mouvements qui vivent sur “la peur des flux migratoires, le rejet des instances européennes et une méfiance atavique envers les classes dirigeantes”. Avec la complicité de “la gauche de la gauche”, comme dit le sénateur Emanuele Macaluso. Et ce n’est pas le moindre des paradoxes, clairement explicité dans le Parti démocrate italien, que de voir une gauche de gouvernement qui s’autodétruit à peine est-elle arrivée au pouvoir. Faisant elle-même le lit des populismes.

Seul vrai problème, souligne Emanuele Macaluso, 92 ans, que tout le monde considère comme un “sage de la politique” : les populistes sauront-ils cesser d’être subversifs lorsqu’ils seront aux leviers de commande ? Le laboratoire italien pourrait donner une première réponse dès lundi.


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