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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Lun 11 Juil 2016 23:28 
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marc30 a écrit:
Après le Brexit plus jamais de referendum ?

http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... re_1464528

En Belgique, le problème a été résolu il y a belle lurette : il n'y aura jamais de référendum !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Question_royale


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 07:57 
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Ces sorties d'oligarques putatifs sont aussi affligeantes que révoltantes.

Leurs auteurs n'en mesurent même pas la portée.

Le principe logique découlant de la souveraineté de l'électorat constituant le Peuple, la Nation, c'est que plus les auteurs d'une décision sont issus d'un mode de désignation éloigné du corps electoral lui-même, plus se pose la question de la représentativité, ce qui conduit à exiger des majorités qualifiées.

C'est de représentants du peuple qu'on exige parfois des decisions à la majorité qualifiée. Voire les votes conformes de deux assemblées élues plutôt que d'une seule.

Si on se mettait à exiger du suffrage universel des majorités qualifiées, alors en toute logique cela ne pourrait s'appliquer qu'à des sujets pour lesquels le cadre, l'objet en débat, a été initialement institué par un vote direct du Peuple à la majorité qualifiée.

Je laisse ces précieux ridicules et autres crétins arrogants réfléchir un peu aux situations dans lesquelles il faudrait une majorité qualifiée (60%) des électeurs pour pouvoir être élu à un mandat. Presque personne ne serait élu.

L'idée d'une participation minimum n'est cependant pas scandaleuse. Confier le bouton nucléaire à quelqu'un qui serait élu président par seulement 20% du corps électoral parce qu'il n'y aurait que 50% de participation sur lesquels il y aurait eu 20% de bulletins nuls ou blancs, 40% plus une voix pour un candidat et 40% moins une voix pour son rival défait) poserait un énorme problème de défaut de légitimité.

Mais la réponse est évidente : comme on ne peut pas se passer d'élus mandataires et donc pas prendre le risque d'atteindre le seuil de participation requis sur les votes vraiment importants, alors il faut rendre le vote obligatoire ... et imposer un véritable pluralisme politique des médias et dans les médias.


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 08:50 
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Il est facile de s'indigner, mais soyons lucide, nous avons vu le résultat de 2 référendums en très peu de temps :
- Le brexit : les principaux meneurs de la campagne du Leave, le camp qui a gagné, ont refusé d'assumer les responsabilités de leurs actes. Ils ont depuis reconnu avoir menti sur bien des sujets. Enfin, ils ne disent pas ça comme cela, ils auraient été "mal compris". Et une bonne part des électeurs qui ont voté en faveur du Brexit admettent avoir répondu à une autre question et regrettent leur choix. En fait, l'expérience montre qu'actuellement, dans de nombreux pays, s'il y avait un référendum sur n'importe quelle question, il risque de se transformer rapidement en référendum pour ou contre le système. Donc, que les électeurs répondraient à une autre question que celle qui est voté.

- Mais, il y a un autre référendum dont on parle peu et qui pour moi est encore plus symptomatique : Notre-Dame des Landes. Le OUI a gagné... et pourtant, on a déjà compris que cela ne changera rien. Le peuple souverain a parlé, les opposants ont décidé, démocratiquement (!?!) qu'ils n'en tiendront aucunement compte. Pour eux ce référendum n'aurait pas été démocratique. Hé oui, seuls le département riverain, directement concerné par la question a été appelé à voter. En fait, ce serait comme si demain le camp anglais du remain considérait que le référendum sur le brexit n'a aucune valeur car ce ne sont pas tous les européens qui ont voté pour ou contre la sortie de l'Angleterre ...

Effectivement, plus on augmente l'assise des votants, plus on diluera les gens vraiment concernés dans la masse des indifférents. Mécaniquement, ce sera le camp qui mobilisera le mieux qui gagnera. Si tout le Grand-Ouest avait participé à la consultation, les opposants auraient eu plus de chance de gagner, car les gens qui habitent à 200-300 km du futur aéroport ne se sentent pas concernés par celui-ci. Mais, les gens opposés au système, ou à la politique gouvernementale auraient pu se défouler. On aurait voté contre Hollande et Valls, pas pour ou contre Notre-Dame des Landes.

La monté des partis populistes, favorisés en partie par le fait que internet permet la diffusion massive de fausses informations, fait que de plus en plus de gens semblent perdre le lien vers une certaine réalité. Les partis YAKA prospèrent. Les italiens réclament un référendum pour sortir de l'Euro, car si les prix de leurs services augmentent, c'est bien la faute de l'Euro. Pas de leur économie qui est malade. Pas du fait qu'ils refusent de payer des impôts locaux. Ils sont nostalgiques de la lire, mais ils ont oublié les dévaluations des années 70-90. Sur internet il y a des images qui rappellent que le prix du pain, de l'eau, de l'électricité ont augmenté de 10 ou 15% en quelques années. Et ce serrait la faute de l'année. Mais, s'ils avaient encore la lire, ces prix auraient peut-être augmentés de 30 à 50%, voire plus.

Alors oui, les dirigeants se retrouvent un peu désemparés face à cette demande de démocratie directe. Pourtant, on voit bien qu'historiquement, les grandes avancées ont été le fait de la volonté de quelques politiciens avisés et que s'il y avait eu un référendum, en agglomérant toutes les peurs, la plupart de ces lois auraient été refusées.

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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 10:33 
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Certes, il arrive fréquemment que des gens s’indignent à tout bout de champ, pour des queues de cerises, et en méconnaissance des contraintes de la réalité. Mais il arrive aussi que des gens trouvent une excuse à tout et en viennent à contester le principe même de l’indignation quand bien même ladite indignation est justifiée par des manquements à des principes fondamentaux.

Et en l’espèce, remettre en cause à ce point la légitimité même du suffrage universel, c’est grave. Il n’y a pas de légimité plus forte. Contester la légitimité démocratique, c’est préparer l’anarchie et la guerre civile, le règne du moi-je.

Sur les points que vous soulevez concernant, que pouvait faire Johnson ? Johnson n’est pas seulement un histrion. Il est aussi minoritaire dans le groupe conservateur aux communes. La majorité du gouvernement conservateur, des parlementaires conservateurs, étaient favorables à ce que le RU reste dans l’UE. C’est un problème assez classique de divergence entre le personnel politique et les électeurs, comme on en a classiquement rencontré en France.
Dans un régime parlementaire, Johnson n’a pas de majorité parlementaire et il n’y a pas de parti structuré qui disposait de la capacité de former un gouvernement. UKIP de Farage a en tout et pour tout 1 élu à la chambre des communes. Où l’un comme l’autre pouvaient-ils trouver une majorité inexistante pour les soutenir ? La reine appelle le chef du parti majoritaire à former un gouvernement et les conservateurs ne voulaient désigner ni Johnson ni Farage.

Pour faire un parallèle, on ne va quand même pas blamer les têtes d’affiche qui ont animé la campagne victorieuse du non au référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen de ne pas avoir formé un gouvernement. De toute façon, ils n’avaient pas de majorité parlementaire et le président de la république Chirac ne voulait pas appeler l’un comme premier ministre représentant la volonté majoritaire, dont on s’était dépêché de nous expliquer qu’elle était soi-disant impossible à interpréter car prétendument contradictoire.

Quant à l’idée que les responsables politiques doivent parfois ouvrir la voie contre les réticences populaires, elle mérite d’être circonstanciée.
A savoir qu’au final, il est nécessaire qu’au final l’opinion se rallie aux mesures que les gouvernants ont pris la responsabilité de prendre malgré une opinion réticente voire en majorité opposée.
En 1981, Mitterrand s’est fait élire en indiquant très nettement qu’il abolirait la peine de mort à une opinion publique qui était en majorité favorable à son maintien. Il a dit la vérité. Il n’a pas menti. Et au final, l’opinion s’est retournée et est devenue en majorité hostile au rétablissement de la peine de mort.
En 1958, de Gaulle s’est rallié à l’application plein et entière du traité de CEE et a fait le choix stratégique de plonger l’économie française dans le grand bain de la concurrence parce qu’il comprenait que c’était indispensable à la modernisation de l’économie française et que les français avaient suffisamment de ressources pour relever le défi avec succès.

Le problème de la construction européenne est que depuis 1992, voire en réalité depuis 1986 et l’acte unique, elle est assise sur des mensonges (le pipeau sur l’Europe sociale ressorti à chaque élection des députés au Parlement européen quand l’Europe met en œuvre des politiques de dérégulation et de financiarisation) et que les politiques qu’elle met en œuvre destructurent les économies des pays membres plus encore que la seule mondialisation (la concurrence extra-européenne) ne le ferait. Et comme les résultats économiques que détermine largement le cadre européen sont très mauvais, eh bien la majorité de l’opinion se retourne contre ce projet européen dévoyé.

La démocratie, c’est aussi et surtout la possibilité de changer de politique. Or là, alors que les électeurs sont mécontents des résultats de cette politique, les responsables qui la promeuvent et l’appliquent expliquent aux électeurs que si cette politique ne marche pas, on va quand même continuer à l’appliquer parce que c’est le projet européen, et que même si elle n’a pas marché c’est parce qu’elle n’était pas assez poussée et qu’il faut châtier les empêcheurs de tourner en rond eurosceptiques ou les faire sortir. Bref, ce n’est plus de la politique ni du gouvernement, c’est de la pensée dogmatique religieuse, la même qu’on rencontrait dans les régimes communistes d’Europe de l’est.

Un gouvernement peut mettre en œuvre des mesures perçues comme nuisibles tant qu’il jouit du soutien de l’opinion. Un gouvernement désapprouvé par l’opinion ne peut pas longtemps mettre en œuvre des mesures perçues comme nuisibles.


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 14:44 
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Caesar Scipio a écrit:
Et en l’espèce, remettre en cause à ce point la légitimité même du suffrage universel, c’est grave. Il n’y a pas de légimité plus forte. Contester la légitimité démocratique, c’est préparer l’anarchie et la guerre civile, le règne du moi-je.


Dans ce cas, quelle constitution devrions-nous avoir ? Car n'importe quelle initiative peut remettre en cause chacune des décisions de n'importe quel gouvernement ? Les gouvernements, tous les gouvernements démocratiques, doivent faire attention à la constitutionnalité de leurs décisions. De plus, il arrive de plus en plus souvent que des décisions soient mises en cause devant la justice. Par exemple, la France vient d'être reconnue partiellement responsable de l’assassinat de Abel Chennouf par Mohammed Merah. Hé oui, il n'aurait pas fallu suspendre en 2011 toute surveillance de celui-ci. Sachant qu'une bonne part de ces suspensions de surveillances viennent des mesures d'économies décidées par le gouvernement, dont la réduction du nombre de fonctionnaires. En plus, le fait que l'on soit presque toujours en période électorale qui fait que les gouvernements limitent leurs actions car ils ont peur de trop déplaire à leurs électeurs. Si à cela vous ajoutez le fait de risquer un référendum. Référendum qui dans de nombreux cas verra les citoyens répondre à une autre question de celle posée. Ou alors, en permettant à un camp de se sur-motiver de rendre une décision qui n'est pas conforme à ce que pense la majorité. On sait bien ce que valent les "tout le monde pense que...".

On fait en même temps le constat des difficultés qu'on la plupart des gouvernements à agir sur une situation de plus en plus complexe, en rêvant de leur rogner les ailes pour être sûrs qu'ils ne puissent plus prendre de décisions.

Je ne met pas en cause le légitimité du suffrage universel, bien au contraire. On choisit régulièrement des hommes politiques pour prendre des décisions à notre place, car on sait très bien que la démocratie directe, çà ne fonctionne qu'à une échelle réduite. Laissons-leur le temps de mener, ou pas, la politique pour laquelle on les a élus et qu'ensuite ils se soumettent à la sanction des électeurs. C'est cela la légitimité du suffrage universel. A partir du moment où on fait le constat que la plupart des référendums ne répondent pas à la question posée, il est illégitime de demander à s'appuyer sur eux en fonction d'une prétendue légitimité du suffrage universel. Ou alors, il faut aller au bout de la démarche : rendre le vote obligatoire et tenir comte des bulletins blancs dans la décision finale.

Est-ce que tous les anglais qui ont voté pour le Leave avaient toutes les informations pertinentes pour un choix éclairé quand on voit les fables éhontées des 2 camps ? Est-ce que tous les anglais qui ont voté en faveur du Leave étaient bien conscients des enjeux qui étaient en cause ? Ils ont de la chance que les européens n'ont pas intérêt à sanctionner trop les anglais (et surtout leur économie), car autrement, ils seraient vraiment mal.

Mais surtout, dans le cas de Notre-Dame des Landes, on voit bien que de nombreux mots ont été tellement mis à toutes les sauces qu'on leur fait dire n'importe quoi. Pour les opposants, ne pas reconnaitre le résultat du référendum serait un acte de démocratie. Pourtant, les mêmes ont été à l'initiative de l'introduction de la notion d'initiative populaire dans notre législation. A un moment, il faut arrêter de brasser des concepts comme si c'était du vent et il faut affronter le principe de réalité. Les référendums permettent-ils de donner vraiment l'avis d'une population sur des questions d'importance ? Tout ceux qui ne se mettent pas un bandeau sur les yeux connaissent la réponse et c'est non. Et le brexit n'est que le dernier avatar de ce débat-là.

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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 18:47 
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Je voudrais faire ici deux rapides observations

D'une façon générale, la démocratie ne repose pas sur l'idée que le Peuple connaîtrait parfaitement l'économie, le droit, la diplomatie et saurait mieux que quiconque quel est son intérêt réel. La démocratie repose en fait sur l'idée que les simples citoyens, égaux entre eux en droits et en dignité, sont légitimes à déterminer les conditions de leur vie commune. Le Peuple peut évidemment se tromper. Il n'est pas infaillible. Dire que les experts connaissent mieux que les électeurs leur domaine d'expertise est certain - mais sans influence sur la légitimité démocratique. On peut évidemment envisager les choses autrement et préconiser un Gouvernement des experts, ou un Gouvernement des diplômés, etc ... Mais ce n'est plus la démocratie.

D'une façon plus ciblée sur l'Angleterre, il me semble que la campagne à été très vive et que les anti BREXIT ont pu largement s'exprimer et faire valoir leurs arguments. Les électeurs savaient parfaitement que le BREXIT allait créer des difficultés. Soit ils n'y ont pas cru. Soit ils ont estimé que ces difficultés étaient secondaires par rapport à l'enjeu historique.


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 20:51 
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Je suis évidemment d’accord avec vous, Aigle. En ajoutant un codicille : il y a aussi des experts incompétents ou menteurs/manipulateurs ou qui se trompent sur toute la ligne quand bien même seraient-ils compétents et honnêtes. C’est bien pour cela que, comme il n’y a pas de vérité absolue en matière de choix eu égard à la relativité et à la subjectivité des perceptions et à la complexité des contraintes/possibilités/avantages/inconvénients, au final, il vaut toujours mieux rechercher l’adhésion du Peuple par la conviction que lui mentir ou le tromper.

J’y reviens, non pas pour dire que l’homme d’Etat démocrate devrait forcément suivre l’opinion immédiate mais pour rappeler que l’homme d’Etat démocrate devrait essayer de convaincre pour emporter l’adhésion et ainsi avoir la légitimité. De Gaulle a-t-il manipulé l’opinion sur la question algérienne ? Oui mais seulement au début. Ensuite, il est revenu devant les électeurs pour faire valider le changement de cap par rapport à ce qu’il avait fait miroiter à une partie de l’opinion au moment de son retour au pouvoir en juin 1958. Et surtout, il s’est engagé sur le mode « je pense que c’est bon pour l’intérêt du pays qui est mon seul guide. Soit vous m’approuvez et je le fais. Soit vous me désapprouvez et je m’en vais parce que ma responsabilité de chef d’Etat c’est de servir l’intérêt du pays, pas de suivre une opinion que je désapprouve. »

Narduccio, croyez en mon expérience, les gouvernements se contrefichent bien souvent de la constitutionnalité des lois qu’ils proposent ou de la légalité des décrets qu’ils prennent. Et ils sont parfaitement conscients que ce qu’ils font n’est pas conforme aux normes supérieures.

Vous qui, par exemple, connaissez bien l’entreprise EDF, êtes peut-être assez au fait des sujets concernant l’entreprise cousine GDF-Suez devenue Engie sur la fixation des tarifs du gaz domestique. Eh bien quasiment chaque année, sous présidence Hollande, le gouvernement a délibérément pris des décrets illégaux qui se faisaient rapidement annuler au contentieux par le Conseil d’Etat. Ils savaient parfaitement que leur décret était illégal, mais comme ils disent : « on fait de la politique ». Ce qui, en toute objectivité devrait être décrit comme « on se fout de la gueule des électeurs en faisant croire qu’on a vraiment voulu prendre la mesure impossible qu’on avait annoncée par démagogie et ensuite on essaiera de faire porter le chapeau aux juges. »
Je pourrais multiplier les exemples en matière de fiscalité avec la tentative de la majorité actuelle de rendre dégressive la CSG et qui, comme tous les juristes sérieux l’avaient annoncé, n’a pas manqué, une fois votée dans la loi de finances pour 2016, n’a pas manqué d’être censurée par le Conseil constitutionnel.

Je pourrais multiplier les exemples avec les censures du conseil constitutionnel sur les mesures délibérément anticonstitutionnelles que la majorité parlementaire a fait voter en matière de législation du travail/législation sociale, soit par démagogie idéologique, soit par magouille avec les mutuelles gérées par les syndicats. La prochaine, dont l'arrivée a été retardée parce que les parlementaires des deux bords n'ont rien dans le pantalon et que ceux de l'opposition ont donc refusé de saisir le conseil constitutionnel par voie d'action, mais qui finira par survenir de manière très médiatisée par voie de QPC, concernera évidemment la loi ayant pénalisé les clients des prostitués hommes ou femmes alors même que le délit de racolage a été supprimé. C'est du niveau d'un étudiant de droit de 3ème année. Il ne peut pas y avoir de sanction en droit français pour le fait d'acheter un service dont la vente est légale. On peut pénaliser les clients à condition de pénaliser la prostitution. On peut autoriser la prostitution. Mais on ne peut pas édicter une interdiction générale d'acquérir ce dont la mise à disposition est par ailleurs légale.
On ne peut pas édicter une interdiction générale et indiscriminée de consommation d'alcool si la production et la vente d'alcool restent autorisées.
On ne peut pas édicter donner le pouvoir au gouvernement ou au juge d'interdire à une entreprise de fermer boutique alors que la législation prévoir que les sociétés peuvent être librement dissoutes selon la volonté de leurs propriétaires et que la liberté c'est aussi la liberté de ne plus entreprendre.

Ils le savent parfaitement. D’ailleurs, en matière législative, ils se débrouillent souvent pour que la proposition anticonstitutionnelle paraisse formellement à l’initiative d’un parlementaire (avec qui le ministre compétent et ses conseillers se sont arrangés pour caler le projet de texte) afin d’éviter ainsi l’obligation préalable d’une étude d’impact et d’une consultation juridique du Conseil d’Etat requises pour les projets émanant du gouvernement. J’en ai autant pour la droite mais là c’est juste plus frais.
Et pour conclure sur ce point, ce n’est pas de la complexité, c’est du dévoiement délibéré des institutions, de leur esprit comme de leur lettre, et ce n’est la plupart du temps pas du tout pour servir l’intérêt général mais juste pour servir des intérêts politiciens bien souvent contraires à l’intérêt général.

Et pour ce qui concerne la légitimité du suffrage universel, vous en donnez une définition avec laquelle je suis en désaccord parce qu’elle est sérieusement insuffisante. La démocratie, ce ne sont pas seulement des formes, c’est aussi un esprit. Et la démocratie, ce n’est sûrement pas « je vous raconte des fariboles pour extorquer vos suffrages, je sais que je ferai ensuite selon mon bon plaisir parce que les promesses n’engagent que ceux à qui elles sont faites. Et en plus je vous referai le coup pour me faire réélire encore et encore et encore. »
Le résultat de ce type de démarche, généralisé en France depuis 35 ans par ceux qui ont remporté les élections présidentielles, c’est qu’on a des dirigeants certes légaux mais hélas peu légitimes et même pas légitimes parce qu’ils ont obtenu leur mandat par tromperie.

Et cela, que le vote soit obligatoire ou non, cela me paraît hautement répréhensible. Si leur problème c’est d’avoir des revenus pour vivre, il faut choisir une autre voie. Personne ne devrait faire de la politique pour en vivre et pour pouvoir continuer d’en vivre, même si bien sûr il faut bien avoir des revenus et continuer d’en avoir pour vivre.


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 21:30 
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Votre analyse est comme d'habitude particulièrement brillante cher Caesar Scipio, mais n'en a t-il pas toujours été ainsi ?
Pensez-vous (puisque ce forum est une émanation d'un forum d'histoire) qu'il en était différemment durant la 4 ° république, qui était engluée jusqu'au coup dans les guerres coloniales ?
Pensez-vous qu'il en aille différemment dans les autres démocraties, notamment outre Atlantique ?

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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 22:41 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Pouzet a écrit:
Votre analyse est comme d'habitude particulièrement brillante cher Caesar Scipio, mais n'en a t-il pas toujours été ainsi ?
Pensez-vous (puisque ce forum est une émanation d'un forum d'histoire) qu'il en était différemment durant la 4 ° république, qui était engluée jusqu'au coup dans les guerres coloniales ?
Pensez-vous qu'il en aille différemment dans les autres démocraties, notamment outre Atlantique ?


Mon avis

1 - sous la IVe République, il y avait
- une pression du PCF qui obligeait quand même les démocrates à une certaine vertu, toute déviation, tout mensonge étant exploité (ou exploitable) par le PC.
- une presse écrite très variée et souvent de qualité même quand elle était populaire (France soir par ex)
- à l'assemblée même il y avait des débats très vifs
- les intellectuels s'engageaient fortement et poubliaient des livres et des articles. Par ex, Sartre, Camus et Aron différaient fortement entre eux. Rien à voir avec la pensée unique servie par Minc ou BHL et ensuite relayée par le Monde

Conclusion : les débats étaient violents, souvent de mauvaise foi mais le lecteur et l'electeur se voyaient proposées des thèses très différentes

2- l'Amérique est un peu notre modèle. La manipulation de l'opinion y est érigée en dogme au moins depuis 1990
- après le 11 septembre on fait croire à un lien entre l'Irak et Benladen sans oublier les fausses armes atomiques en Irak
- le parti Républicain utilise depuis des décennies l'argument patriotique et religieux pour séduire les classes moyennes et en fait conduire une politique économique ultra libérale qui leur est défavorable - un peu comme Sarkozy en 2007
Finalement Trump est détestable mais va un peu rompre avec ce système . À moins qu'il ne soit un suprême manipulateur


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 12 Juil 2016 22:42 
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LordFoxhole a écrit:
marc30 a écrit:
Après le Brexit plus jamais de referendum ?

http://www.liberation.fr/planete/2016/0 ... re_1464528

En Belgique, le problème a été résolu il y a belle lurette : il n'y aura jamais de référendum !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Question_royale


Lord Foxhole,

c'est ici hors sujet, mais parce que vous mentionez:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Question_royale
J'ai eu des differences de vue sur le forum de Bruno Roy Henry: Tribune Histoire et aussi l'expliqué à Bruno sur le forum du Monde en Guerre concernant l'article sur Wikipedia inspiré par "Toudi" et son éditeur? Fontaine avec titre "Le comportement des régiments wallons en comparaison avec les régiments flamands dans la campagne de 18 jours...
J'ai étudié les differents livres d'histoire et essayè de faire moi même la comparaison...mon "étude" ;) j'ai publié sur le forum "Le Monde en Guerre"...
Il n'est jamais Fontaine lui-même qui me sollicite, mais toujours des "representants" de son attitude...aussi récemment sur Passion Histoire où Pierma après mon intervention a dirigé comme moi l'intervenant vers mon article sur "Le Monde en Guerre"

Sur la question royale j'ai fait ensemble avec le "Baron de Bussy" sur le forum de BRH une dizaine de contributions concernant cette phase difficile de l'histoire belge...pour ça j'ai étudié une quinzaine de livres: la liste est sur le forum de BRH...
Ce n'est peut-être pas grand chose, mais ça veut dire quand même que je connais "quelque" chose autour de la question..
Et puis, cet article de Wikipedia, même que sur les "grands" faits est en ordre, je sens par les petites phrases l'inspiration de Toudi et je suis renconforté dans mes soupçons quand j'ai vu que le nom Toudi était inserré dans l'article...
Pour les antécédents de Toudi et Fontaine il est facile de les trouver sur le net...je les ai déja publié sur quelque fora...

Cordialement, Paul.


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