Le salon géopolitique de Passion-Histoire

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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Mar 7 Juin 2016 10:59 
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Kurnos a écrit:
Il y a un faisceau d’indices très préoccupant.
L’Allemagne, et l’Europe, contraints et forcés jouent un jeux délicat avec la Turquie.


Franchement... "contraints et forcés" ... Contraints et forcés par les souverainistes qui ne comprennent pas qu'unis on est plus forts et qui font tout pour diviser l'Europe. Qui nous force à obéir à la Turquie ? Donnez-nous des noms.

On est sur un forum d'analyse, pas sur un forum où l'on transcrit toutes les conneries qu'engendre le web. Vous savez, les neurones s'usent si on ne s'en sert pas.

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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Mar 7 Juin 2016 13:06 
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Je souhaite sincèrement de tout cœur que mes constatations soient erronées du fait de l'usure de mes neurones. Ha si vous pouviez dire vrai, cela me rassure vraiment.

Mais permettez moi de douter que les menaces permanentes de la Turquie de laisser les migrants déferler dans l’UE soient de simples ragots du WEB. Toute la presse en fait état, la Turquie le rabâche ouvertement.
Convenons donc de changer les terme de «contrainte» par «promesse amicale» de la Turquie de laisser les migrants déferler dans l’UE.
Erdogan a lancé un appel à la procréation d'un minimum de 3 enfants pour les femmes, c'est à croire qu'ils ne sont pas assez nombreux ? ... tant qu'ils ne réclament pas de l'espace vital il n'y a pas lieu de s'inquiéter.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... la_Turquie


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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Mar 7 Juin 2016 14:48 
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Kurnos a écrit:
Je souhaite sincèrement de tout cœur que mes constatations soient erronées du fait de l'usure de mes neurones. Ha si vous pouviez dire vrai, cela me rassure vraiment.

Mais permettez moi de douter que les menaces permanentes de la Turquie de laisser les migrants déferler dans l’UE soient de simples ragots du WEB. Toute la presse en fait état, la Turquie le rabâche ouvertement.
Convenons donc de changer les terme de «contrainte» par «promesse amicale» de la Turquie de laisser les migrants déferler dans l’UE.
Erdogan a lancé un appel à la procréation d'un minimum de 3 enfants pour les femmes, c'est à croire qu'ils ne sont pas assez nombreux ? ... tant qu'ils ne réclament pas de l'espace vital il n'y a pas lieu de s'inquiéter.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... la_Turquie


Effectivement, la Turquie se sert de tous les arguments qu'elle possède, dont celui de laisser les portes ouvertes aux migrants. Mais, ce sont des arguments relativement creux. Premièrement parce que la Turquie aurait fort à craindre du choc en retour. Ce qui pourrait entraîner la fermeture des frontières entre la Turquie et l'UE, fermeture complète. Ce qui veut dire que ses sources d'entrée de devises se tarissent... Deuxièmement, car elle pourrait être contrainte à appliquer un certain nombre de traités internationaux qu'elle a signé et que de leur non-respects pourraient découler diverses sanctions.

Sans parler que certains pays pourraient se mettre à fouiller dans certaines transactions financières de proches du pouvoir...

Bref, il y a les déclarations et puis il y a les faits. Quand on analyse une situation, on ne tombe pas dans le travers qui consiste à prendre les déclarations pour des faits... Mais, cela suppose de faire des recherches, de perdre du temps à consulter des documents, à se renseigner, à utiliser ses neurones pour comprendre le décalage entre les faits et les déclarations et pourquoi il y a ce décalage. Alors, comme beaucoup d'apprentis dictateurs, Erdogan multiplie les gesticulations et les postures, ce qui permet de détourner l'attention des faits : la Turquie vit du commerce qui transite en direction de l'UE et comme tout commerçant, on ne peut pas vexer durablement les clients ...

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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Mar 7 Juin 2016 19:19 
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Kurnos a écrit:
Mais permettez moi de douter que les menaces permanentes de la Turquie de laisser les migrants déferler dans l’UE soient de simples ragots du WEB. Toute la presse en fait état, la Turquie le rabâche ouvertement.

En fin de compte, l'UE est en état, même seule, de fermer ses frontières aux migrants clandestins, mais elle n'en assume pour l'instant pas la culpabilité. Ses dirigeants comptent sur la Turquie pour les en déculpabiliser.

On pourrait considérer qu'une majorité d'électeurs européens cautionnent la permissivité de leurs États et de l'UE vis-à-vis de l'immigration clandestine.
Kurnos a écrit:
Erdogan a lancé un appel à la procréation d'un minimum de 3 enfants pour les femmes, c'est à croire qu'ils ne sont pas assez nombreux ? ... tant qu'ils ne réclament pas de l'espace vital il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

Les visées des Turcs kémalistes comme néo-ottomanistes sont nationalistes et visent à étendre les prérogatives de la nation turque aux dépens des autres nations.

Empiriquement, cela peut paraître d'arrière-garde et pourrait même s'avérer contre productif en terme de richesses globale et par habitant de la Turquie. Toujours empiriquement, seul l'avenir démontrera si les Turcs ont raison d'envisager de coloniser leurs voisins ou non. Pour l'instant, les émigrés turcs semblent plutôt avoir tendance à s'affirmer comme Turcs que comme citoyens de leurs pays d'accueil, ce qui peut en faire des colons, à l'instar récent des sionistes en Palestine.
Kurnos a écrit:
L’Allemagne, et l’Europe, contraints et forcés jouent un jeux délicat avec la Turquie. La Turquie pourrait bien à terme représenter la seule occasion de revanche du nazisme compte tenu de l’antisémitisme d’Erdogan.

Tous les gouvernements turcs sont d'extrême droite depuis toujours. Cette nation est ultranationaliste dans l'électorat comme dans la majorité de ses élites.

Le paradoxe de l'acceptation de l'ultranationalisme turc par les démocrates libéraux européens pourrait s'expliquer par un impensé raciste : "il serait normal que des "sauvages", les Turcs, soient ultranationalistes quand nous dénonçons les mêmes mouvances politiques au sein du continent européen".

***

Rationnellement, la Turquie maintiendrait un pouvoir de nuisance discret dans l'UE avec les communautés turques de Bulgarie et d'Allemagne, mais ces dernières seraient en cas de conflit armé beaucoup plus otages que cinquièmes colonnes : la Bulgarie n'a jamais développé le sentimentalisme des démocraties occidentales et ne tolère ses Turcs qu'effacés, même du temps du communisme ; l'Allemagne acculée ferait comme n'importe quelle autre nation et s'épurerait.
Kurnos a écrit:
Dans ce type de situation la neutralité est un leurre.

1) Non, l'ultranationalisme turc est depuis plusieurs siècle tempéré par le réalisme de la médiocrité turque. Kémal a amélioré l'efficacité des Turcs en détruisant l'Empire ottoman multinational et multiethnique, ainsi qu'en dénonçant les superstitions musulmanes, mais Erdogan handicape la Turquie en revenant sur le legs kémaliste.

En définitive, la prudence des extrêmes droites turques modernes (l'ottomanisme sur la fin de l'empire, le kémaliste et le néo-ottomaniste) atteste qu'elles ont, elles, compris les leçons de l'Histoire depuis plus d'un siècle, tout comme le franquisme en Espagne, mais contrairement aux ultranationalismes délirants d'Italie et d'Allemagne.

L'ultranationalisme turc paraît donc raisonnable et s'accommode volontiers d'alliances opportunes avec, notamment, les démocraties libérales (Occident ou Israël).

2) Il ne s'en prend qu'à des indigènes (Balkans, Arméniens, araméophones, Grecs, Kurdes) ou des voisins (Chypre, Syrie, Irak) considérablement plus affaiblis que la nation turque. Il n'a guère plus brillé dans sur les deux derniers siècles que contre des populations civiles désarmées, presque toujours de manière préméditée et sournoise. Sur la même période, il ne faut pas oublier que la Turquie s'est pris des débâcles militaires humiliantes contre les Égyptiens, des contingents occidentaux sous-équipés alliés aux Bédouins, et qu'elle tremblait devant l'URSS en 1945 jusqu'à renoncer à sa neutralité égocentrique pour se réfugier dans les jupons de ses anciens ennemis occidentaux (OTAN).

1) + 2) On reste très loin des dangers représentés par l'Axe.


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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Jeu 8 Sep 2016 08:32 
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Je sais très bien que le Mecklembourg n'est pas l'Allemagne entière. Mais enfin le retour de l'extrémisme nationaliste (même sans socialisme) fait froid dans le dos.

http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html

Cela conduit à deux questions
- jusqu'où l'AfD peut il monter ?
- que pensent les immigrants qui sans le vouloir le moins du monde conduisent une partie de l'Allemagne à redevenir nationaliste et Que pensaient les jeunes musulmans de. Cologne la nuit de saint sylvestre ?

Je me demande aussi comment les turcs arrivés en Allemagne depuis des décennies et dont on parle finalement assez peu vivent ce virage à droite


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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Jeu 8 Sep 2016 10:31 
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Je pense que c'est non seulement très exagéré mais faux de qualifier l'AfD de parti extrémiste nationaliste. Je n'irai pas jusqu'à mettre ce parti sur le même plan que le RPR de Chirac de la fin des années 1970 et du début des années 1980 que la gauche et une partie du centre traitaient de facho (quand on y repense, traiter Chirac de facho, c'est encore plus bidonnant qu'affligeant).

L'AfD n'est pas le NPD qui, lui, est en effet un parti ultranationaliste et d'extrème droite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_nat ... 7Allemagne

L'AfD est un parti populiste, souverainiste, avec 2 ailes dont une aile dominante de droite et une autre aile qui ne se définit pas comme telle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alternati ... 7Allemagne

Ce que nos médias, dans lesquels, selon les enquêtes d'opinion ciblées, près de 80% des journalistes sont de gauche et 90% des journalistes sont partisans de la construction européenne telle qu'elle s'est faite et de la globalisation économique et culturelle, c'est que c'est la CDU de Merkel qui a ouvert un boulevard à cette droite populiste et souverainiste en gauchisant (c'est-à-dire, en devenant beaucoup plus centriste que de droite modérée) sa politique sur ces enjeux par rapport à ce que faisait la CDU d'avant Merkel.

Juste avant l'AfD, il y a eu un autre phénomène, révélateur du même mouvement profond dans l'opinion allemande, le phénomène Thilo Sarrazin.

Ce mouvement profond de l'opinion allemande, qu'on rencontre à peu près partout en Europe et en Amérique du nord, c'est un mouvement anti-globalisation à la fois sur le plan économique, sur le plan culturel-identitaire et sur le plan politique et des relations entre démocratie nationale et relations internationales.

Une majorité des opinions publiques ne veut apparemment pas se fondre dans un grand tout de concurrence totale entre les agents économiques de toute la planète, les cultures de la planète (lesquelles ont souvent des valeurs si divergentes que les relations de proximité ne peuvent être que conflictuelles), les demandeurs d'aide/ayant droit de toute la planète.
S'y ajoute en Allemagne la question aïgue de l'avenir du modèle économique.

L'Allemagne est particulièrement attachée à son modèle et à ses résultats économiques. C'est là que se sont réinvestis l'ambition nationale et l'affect national après qu'il a clairement été signifié à l'Allemagne, en 1945, que la voie de l'expansionnisme géopolitique au détriment de ses voisins lui était interdit.

La majorité de l'opinion allemande a très bien compris que la mise en place d'un véritable fédéralisme européen signifierait que l'Allemagne devrait payer un prix absolument prohibitif : de l'ordre de 8 à 10% de son PIB en transferts nets au bénéfice des autres pays membres de l'UE. Et elle n'en veut pas, pas seulement par égoïsme légitime mais aussi par bon sens pragmatique. Car le bon sens pragmatique fait bien mesurer à l'Allemagne que si elle veut garder son niveau de vie élevé, elle doit éviter d'alourdir les charges pesant sur ses secteurs performants (automobiles premium et machines-outils) sinon elle se fera laminer à moyen terme par ses concurrents asiatiques. Le marketing trouve ses limites quand il est confronté à des arguments de qualité et de coûts. Et quiconque est monté dans une Lexus a des chances assez fortes de trouver les charmes d'une Audi ou d'une BMW finalement assez banals.

Une majorité de l'opinion allemande est absolument furieuse de la politique monétaire de la BCE qui détruit l'épargne, alors que l'obsession des allemands c'est d'épargner beaucoup, de préserver la valeur de leur épargne et d'assurer une rentabilité raisonnable à leur épargne.

Ce que nous dit ce mouvement d'opinion en Allemagne, c'est qu'une part importante du peuple allemand ne veut pas davantage se sacrifier pour les vagues d'immigrés-concurrents venus du Moyen-Orient et d'Afrique que pour les demandes de transferts financiers des autres pays européens décrochant face à la concurrence mondiale. Elle voit cela comme des tonneaux des Danaïdes.

Le véritable risque géopolitique, d'ailleurs déjà en cours, c'est que l'Allemagne coupe partiellement les ponts avec l'Europe, aussi bien sur le plan économique (parce que l'Europe est devenue une terre de stagnation et de crise) que politique.

D'ailleurs, l'éclatement ou la dissolution de l'UE et du projet de construction européenne, s'il survient (hypothèse qui atteint désormais un niveau de probabilité non négligeable), sera provoqué par la sécession des pays riches de l'UE.

Regardez l'état de l'opinion publique aux Pays-Bas sur l'UE et la construction européenne. Ce sont les pays les plus riches, ceux dont les comptes courants enregistrent de très gros excédents quand tous les autres ont des comptes courants (balances des transactions courantes avec les autres pays) déficitaires, qui à un moment décideront qu'ils ont plus à perdre qu'à gagner à continuer l'aventure et claqueront la porte de tout ce qui, dans l'UE, leur coûte trop et risque de leur coûter encore plus cher à l'avenir.

On constate la même chose au niveau infra-national dans certains autres pays avec les mouvements sécessionistes de Catalogne, du nord de l'Italie, de Flandre, ... etc.


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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Jeu 8 Sep 2016 13:14 
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Thilo Sarrazin ? C'est moi qui avait ouvert, il y a quelques années, la discussion sur le Salon géopo. Je me suis ramassé des tirs groupés. Qu'importe " Beaucoup d'ennemis, beaucoup d'honneurs !". Et maintenant, je me sens moins seul :lol:
Dans un avenir proche surveiller les élections du 18 septembre au Landtag de Berlin. La poussée de l'AfD devrait être moins spectaculaire, car la sociologie de la capitale est différente du Mecklembourg pauvre et rural. Ensuite, en octobre : la nouvelle élection présidentielle autrichienne et le referendum en Hongrie sur l'immigration.
Il n'y a pas à dire, ça bouge en Europe et il n'y a pas de quoi s'ennuyer :o :!:

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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Jeu 8 Sep 2016 17:58 
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viewtopic.php?f=2&t=499&st=0&sk=t&sd=a&hilit=thilo+sarrazin&start=30

Ces 17 pages d'échanges commencés en 2010 et que je viens de relire sont très riches et parfois prémonitoires pour aujourd'hui. Et on n'imaginait Angela Merkel et son grand cœur ! Ce qui prouve que le Salon a ses bons côtés ;)

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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Ven 9 Sep 2016 04:06 
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Caesar Scipio a écrit:
La majorité de l'opinion allemande a très bien compris que la mise en place d'un véritable fédéralisme européen signifierait que l'Allemagne devrait payer un prix absolument prohibitif : de l'ordre de 8 à 10% de son PIB en transferts nets au bénéfice des autres pays membres de l'UE. Et elle n'en veut pas, pas seulement par égoïsme légitime mais aussi par bon sens pragmatique.

8 à 10% de PIB? C'est pas ce que l'Allemagne gagne grâce à son dumping social sur les autres pays de l'UE?

Un peu de main d'oeuvre des pays de l'est de l'UE par ci, un peu de surplus de vente non taxée vers les pays de l'ouest et du sud de l'UE pas là et l'économie se porte bien grâce aux avantages qu'apporte l'UE ... sans les inconvénients du fédéralisme ... Et sur le dos en souffrance des pays d'Europe de l'ouest et du sud qui ont fait des choix en matière de politique sociale sans lesquels le tissu industriel Allemand se porterait bien plus mal.
Heureusement que ces états souffrent plutôt silencieusement.
Enfin quand on déjà a le beurre et l'argent du beurre sans trop de complainte, pourquoi pas le cul de la crémière tant qu'à faire.


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 Sujet du message: Re: Où va l'Allemagne ?
MessagePosté: Ven 9 Sep 2016 04:38 
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Et j'oubliais en tant qu'avantage pour l'Allemagne : la même monnaie, permettant d'éviter la remise à bon niveau de compétitivité des pays en état de faiblesse par appréciation d'un mark maintenant inexistant. Tends moi la main, je te mange le bras.


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