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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2020 16:21 
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Arkoline a écrit:
Dire que la monnaie unique est « un bouc émissaire idéal » ne me semble pas convenable. Sur le "salon", j'ai déjà fait allusion à un ouvrage de Joseph Stiglitz publié en 2016.
Le titre du bouquin : L'euro. Comment la monnaie unique menace l'avenir de l'Europe.
On aurait tort de croire que Stiglitz est iconoclaste. Son opinion est partagée par un grand nombre d'économistes.
Il faut savoir que l'aggravation des disparités régionales est conforme à la théorie économique. Cela a déjà été théorisée. Quand on crée une monnaie unique sur un vaste territoire, la spécialisation sectorielle des différentes zones géographiques s'accroit. Cela est invivable s'il n'y a pas un mécanisme budgétaire fédérale (comme les USA par exemple) pour accompagner la monnaie unique.


En ce qui concerne les "théories" économiques, vous devriez lire le regretté Bernard Maris. Et je partage son avis, il n'y en a pas beaucoup qui ont montré leurs pertinences sur le long terme. Je pense vraiment que la monnaie unique est le bouc émissaire idéal permettant de se défausser de toutes les erreurs de gestions réalisées par les diverses politiques. Je pense que les monnaies ne sont qu'un outil, et je pense que les outils sont rarement responsables de ce qu'on réalise à travers eux. Les responsables, ce sont ceux qui les manient.

Alors, j'adore les gens qui expliquent que pour l'UE, une monnaie unique, c'est le diable qui a tous les torts. Et le Yuan, alors ? C'est la monnaie d'un pays qui réunit 1,439 milliards d'habitants, des zones aussi différentes qu'un désert, qu'une zone montagneuse qui réunit les plus hauts sommets mondiaux, de plusieurs plaines et bassins versants d'importance, sans compter une zone côtière longue de pas mal de kilomètres. Il faut tout de suite prévenir les chinois qu'ils abandonnent leur monnaie unique, car cela va mettre en danger leur économie. Ne parlons même pas du dollar qui n'est plus seulement la monnaie des USA depuis quelques décennies. On doit dire aux USA que tous leurs problèmes proviennent du dollar, car des économistes ont bien théorisé qu'une monnaie unique sur un si grand territoire regroupant des réalités si différentes ne pouvait qu'aggraver les disparités régionales qui existent sur ce territoire.

Moi, quand on me raconte des conneries, j'aime bien faire du relativisme. Je veux bien vous croire au sujet de l'euro, si vous m'expliquez pourquoi ce ne serait pas vrai en ce qui concerne le yuan et le dollar. Car ces 2 monnaies prouvent que les reproches faits à l'euro sont infondés et qu'on en a fait un bouc émissaire.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2020 16:49 
Narduccio a écrit:
Moi, quand on me raconte des conneries, j'aime bien faire du relativisme. Je veux bien vous croire au sujet de l'euro, si vous m'expliquez pourquoi ce ne serait pas vrai en ce qui concerne le yuan et le dollar. Car ces 2 monnaies prouvent que les reproches faits à l'euro sont infondés et qu'on en a fait un bouc émissaire.

En ce qui concerne le dollar, j'ai déjà expliqué. Et vous avez vous même cité aujourd'hui la phrase d'explication que j'ai faite hier.
En ce qui concerne le yuan, je pense que l'on peut lui appliquer le même raisonnement qu'au dollar.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2020 17:37 
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Donc, si vous avez un raisonnement qui vaut pour le dollar et pour le yuan, pourquoi ne serait-il pas valide pour l'euro ? Pourquoi l'euro serait la seule monnaie qui ne répondrais pas au schéma général que vous décrivez ? Vous voyez bien qu'il y a un biais dans votre raisonnement. ;)

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2020 23:36 
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Alors, j'adore les gens qui expliquent que pour l'UE, une monnaie unique, c'est le diable qui a tous les torts. Et le Yuan, alors ? C'est la monnaie d'un pays qui réunit 1,439 milliards d'habitants, des zones aussi différentes qu'un désert, qu'une zone montagneuse qui réunit les plus hauts sommets mondiaux, de plusieurs plaines et bassins versants d'importance, sans compter une zone côtière longue de pas mal de kilomètres.

Je ne peux résister à cette intervention, car ces exemples sont incomparables par définition, tout simplement parce que les deux Etats-nations puissants cités (Chine et E.-U.) sont placés en comparaison avec une organisation supranationale, rassemblant 19 économies et fiscalités très différentes les unes des autres.
L'Euro repose toujours techniquement sur un panier de 19 ex-banques nationales (Eurosystème). Son fonctionnement, via la BCE, n'a aucun rapport avec celui du Yuan ou du Dollar.
Ces Etats souverains jouent très souvent avec leurs monnaies nationales d'ailleurs en opérant des dévaluations compétitives et n'hésitant pas à emprunter à 0% (fameuse "planche à billets" qui entraine le plus souvent une dépréciation volontaire de la monnaie - arme utilisée depuis des lustres par la Chine), ce que la BCE ne fait jamais, préférant laisser les Etats-membres de l'Euro s'endetter auprès de financiers privés.
Bon, de toute manière, ce fonctionnement ne vient parachever qu'une évolution (libérale et monétariste) très particulière et consentie par les élites françaises, puisque la France s'était déjà tiré une balle dans ses deux pieds toute seule : en 1973 (fin des emprunts à taux 0) et en 1983 (mise du franc à la remorque définitivement du DM).
Techniquement l'Euro peut disparaitre aussi rapidement qu'il s'est construit puisque reposant sur l'adhésion d'Etats-membres, par contre je ne vois pas la Chine ni les Etats-Unis disparaitre, ni leur monnaie...

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 13 Aoû 2020 09:29 
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Le problème ce n’est pas la monnaie unique en soi mais le fait qu’il ne suffit pas d’avoir une monnaie unique. Pour qu’une Union monétaire tienne, il faut un trésor commun, autrement dit une Union de transferts budgétaires pour compenser les chocs asymétriques régionaux.

Et il y a consensus sur ce point, aussi bien des économistes pro-euro que des économistes anti-euro.

Jacques Delors à lui-même reconnu que l’Union monétaire était incomplète et qu’il savait très bien qu’elle ne pourrait tenir qu’en faisant l’Union budgétaire. Il pensait naïvement que le fait d’avoir posé les premières briques monétaires obligerait les dirigeants des pays européens à terminer l’édifice en y ajoutant les transferts budgétaires massifs, comme c’est le cas aux USA ou en Chine.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire sur ce forum, les transferts budgétaires entre États aux USA représentent environ 3,5% du PIB des USA, soit 12 à 15 fois plus qu’entre pays européens.

Et ce alors même que les écarts de richesse entre pays membres de l’UE sont 2 à 3 fois plus forts qu’entre États des USA.

Dans ces conditions l’euro est structurellement dysfonctionnel et se caractérise par :
- une trappe à endettement accompagnant la désindustrialisation pour la majorité des pays de l’UE,
- une concentration des activités industrielles dans la minorité de pays (l’Allemagne et son hinterland) qui ont tout misé sur la stratégie d’exportations à outrance, mais qui tue à petit feu les économies de leurs principaux partenaires et clients.

Cette situation est en outre déflationniste pour l’économie européenne dans sa globalité.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 13 Aoû 2020 19:40 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
Alors, j'adore les gens qui expliquent que pour l'UE, une monnaie unique, c'est le diable qui a tous les torts. Et le Yuan, alors ? C'est la monnaie d'un pays qui réunit 1,439 milliards d'habitants, des zones aussi différentes qu'un désert, qu'une zone montagneuse qui réunit les plus hauts sommets mondiaux, de plusieurs plaines et bassins versants d'importance, sans compter une zone côtière longue de pas mal de kilomètres.

Je ne peux résister à cette intervention, car ces exemples sont incomparables par définition, tout simplement parce que les deux Etats-nations puissants cités (Chine et E.-U.) sont placés en comparaison avec une organisation supranationale, rassemblant 19 économies et fiscalités très différentes les unes des autres.
L'Euro repose toujours techniquement sur un panier de 19 ex-banques nationales (Eurosystème). Son fonctionnement, via la BCE, n'a aucun rapport avec celui du Yuan ou du Dollar.
Ces Etats souverains jouent très souvent avec leurs monnaies nationales d'ailleurs en opérant des dévaluations compétitives et n'hésitant pas à emprunter à 0% (fameuse "planche à billets" qui entraine le plus souvent une dépréciation volontaire de la monnaie - arme utilisée depuis des lustres par la Chine), ce que la BCE ne fait jamais, préférant laisser les Etats-membres de l'Euro s'endetter auprès de financiers privés.
Bon, de toute manière, ce fonctionnement ne vient parachever qu'une évolution (libérale et monétariste) très particulière et consentie par les élites françaises, puisque la France s'était déjà tiré une balle dans ses deux pieds toute seule : en 1973 (fin des emprunts à taux 0) et en 1983 (mise du franc à la remorque définitivement du DM).
Techniquement l'Euro peut disparaitre aussi rapidement qu'il s'est construit puisque reposant sur l'adhésion d'Etats-membres, par contre je ne vois pas la Chine ni les États-Unis disparaitre, ni leur monnaie...


Sur le fond, je suis assez d'accord. Mais, c'est la thèse qui prétendrais que l'Euro ne peut pas être la monnaie unique d'une zone géographique de 4 194 431 km2 et de 446 834 578 habitants. Il manque peut-être du liant, ce qui voudrait dire que le problème de l'Euro est d'être la monnaie d'une Union à consolider.
Toutes les critiques posées par Arkoline sur une monnaie comme l'Euro, sur le fait qu'il y a des populations aux revenus trop différents, que les régions concernées ont trop de différences, est vrai aussi bien pour les USA que pour la Chine. AU sujet de la gouvernance, l'UE a plus de règles communes qu'une fédération comme les USA. Et il y a plus d'écarts entre les plus riches des américains ou des chinois d'avec les plus pauvre des américains ou des chinois qu'il n'y a de différences entre les plus riches des européens et les plus pauvres.

Et historiquement, j'ai appris à ne pas parier sur la pérennité de n'importe qu'elle structure administrative mise en place par des humains. Les lignes de fractures qui parcourent les USA sont très profondes. Et celles qui existent en Chine sont estompées par la politique très répressive du Parti Communiste Chinois. Mais, elles existent.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 13 Aoû 2020 20:57 
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Citation:
Mais, c'est la thèse qui prétendrais que l'Euro ne peut pas être la monnaie unique d'une zone géographique de 4 194 431 km2 et de 446 834 578 habitants.

Non, pour moi il s'agit d'une simplification malvenue (faux-argument européiste, pour parler franchement, d'un niveau aussi stupide et fallacieux que celui d'une construction européenne qui aurait empêché les guerres dans la seconde moitié du XXème siècle... :roll: ).
Il n'est pas question de taille ou de nombre d'habitants, mais de souveraineté et d'organisation politique.
La zone Euro (ou Eurosystème) est composée de 19 Etats-nations et constitue l'aboutissement d'une construction supranationale, ce qui n'est pas le cas pour des Etats comme la Chine ou les Etats-Unis. Leurs monnaies dépendent d'une organisation publique intégrée, élue par ses citoyennes et des citoyens - peu importe au passage le degré démocratique de la chose - ou au moins représentant ces derniers. C'est un des fondamentaux de la puissance régalienne, ce qui n'est pas le cas au niveau de l'UE, qui n'a obtenu ce droit que par délégation.

Citation:
Toutes les critiques posées par Arkoline sur une monnaie comme l'Euro, sur le fait qu'il y a des populations aux revenus trop différents, que les régions concernées ont trop de différences, est vrai aussi bien pour les USA que pour la Chine.

Aucun Etat des Etats-Unis n'a un salaire minimum 6 fois inférieur à un autre, en Union Européenne c'est le cas. Les FEDER, depuis 2004, tentent de combler le fossé, mais nous sommes loin d'y parvenir d'autant plus que les FTN des pays de l'Ouest délocalisent massivement l'outil de production à l'Est (l'Allemagne est la première à le faire). On n'observe pas pareil cas aux Etats-Unis, ou alors on doit changer de pays et passer le Rio Grande.
Je ne parle même pas des tissus industriels, des systèmes productifs très différents d'un pays à l'autre, ni des paradis fiscaux qui existent au sein même de l'UE. Rien de comparables dans les 50 Etats de l'Union. ;)
Aucun n'a d'ailleurs intérêt à parvenir à un véritable fonctionnement fédéral, à moins de conserver ses prérogatives, ce qui est hautement improbable. Sinon, nous observerons des Luxit, Austrixit, Danxit, etc. L'Est profite du redéploiement du tissu industriel de l'Ouest et les pays du Nord de leur propension à exporter massivement. Seuls les pays du Sud (et la France également depuis 2010) subissent des revers sérieux et pratiquement irréversibles.
Il n'y a que les Français qui ne semblent pas comprendre cet état de fait, c'est triste... :cry:


Citation:
AU sujet de la gouvernance, l'UE a plus de règles communes qu'une fédération comme les USA.

Encore une fois, l'UE se prétend être une nation depuis Maastricht, organisée comme un Etat fédéral, mais n'a pas fait disparaitre celles qui ont contribué à sa formation et continue de fonctionner comme une confédération.
Il n'y a rien de tel aux Etats-Unis. Cela a été tranché définitivement après la guerre de Sécession.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 19 Aoû 2020 16:52 
Narduccio a écrit:
Donc, si vous avez un raisonnement qui vaut pour le dollar et pour le yuan, pourquoi ne serait-il pas valide pour l'euro ?

En ce qui concerne la différence entre les USA et la zone euro, j'ai déjà expliqué.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 19 Aoû 2020 17:00 
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Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
Donc, si vous avez un raisonnement qui vaut pour le dollar et pour le yuan, pourquoi ne serait-il pas valide pour l'euro ?

En ce qui concerne la différence entre les USA et la zone euro, j'ai déjà expliqué.


"J'ai déjà expliqué"... C'est trop facile. Je ne suis pas d'accord avec vos explications. Elles ne répondent pas à la question : pourquoi l'euro serait la seule monnaie qui correspondrait exactement à la théorie décrite alors que ce n'est pas le cas pour les autres. Quand on a une théorie qui ne colle que pour un cas exceptionnel, alors ce n'est pas une théorie valide.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 19 Aoû 2020 18:06 
Narduccio a écrit:
(...) vos explications. Elles ne répondent pas à la question : pourquoi l'euro serait la seule monnaie qui correspondrait exactement à la théorie décrite alors que ce n'est pas le cas pour les autres.

Vous croyez que mon explication ne répond pas à la question. Je crois au contraire qu'elle répond à la question de savoir pourquoi une monnaie unique est "viable" pour les USA alors qu'elle ne l'est pas (actuellement) pour la zone euro.

Quant à l'explication de Caesar Scipio, elle n'est pas différente de la mienne. Caesar Scipio a écrit : "il ne suffit pas d’avoir une monnaie unique. Pour qu’une Union monétaire tienne, il faut un trésor commun, autrement dit une Union de transferts budgétaires pour compenser les chocs asymétriques régionaux."


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