Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Il est vrai que je n'ai pas expliqué le mécanisme.
Faut-il croire que l'Euro, malgré les turbulences de la période 2011-2012, n'avait qu'une faible probabilité de disparaître ?



Une crise a commencé en 1997 dans les pays du sud-est asiatique. Dans l'ensemble, ces pays ont retrouvé en 1999 la fameuse "croissance" dont je parle.
Pendant l'année 1999 on a cru que cette reprise était un feu de paille. On a eu tort de croire ça. Cette reprise économique a fait taire ceux qui annonçaient une crise longue. Les pessimistes avaient tort. L'erreur est humaine, on a le droit de se tromper, cela est déjà arrivé à des "experts" qui sont beaucoup plus intelligents que moi.
Pendant la crise des PIGS, une question était posée : combien d'années faudra-t-il attendre pour que l'Espagne, le Portugal et la Grèce retrouve le niveau de PIB qu'ils avaient avant la crise ?

Je note que vous êtes opposé à l'inflation. Une dévaluation en Espagne, Portugal, Grèce aurait favorisé une inflation supérieure à 2%. Peut-être 3%. Cela aurait été préférable à la déflation qui a aggravé la récession dans le sud de l'Europe.
La déflation dans la zone euro en 2009-2010 a provoqué des migraines aux gouverneurs de la BCE. En outre, elle a suscité des inquiétudes aux investisseurs qui savent que la déflation aggrave le problème de la dette (on pourrait discuter de ce phénomène qui est bien connu des économistes).
Vous dites que l’inflation renchérit le taux d’intérêt demandé par les prêteurs. Vous ne faites pas la distinction entre taux nominal et taux réel (on pourrait discuter de cette distinction).
Quand la dévaluation permet de sortir de l'impasse, alors mieux vaut accepter de dévaluer. La dévaluation permet de soutenir la croissance économique (grâce aux exportations) et de réduire le déficit de la balance commercial (énorme déficit en Espagne et Portugal).
Une forte contraction du PIB a un effet terrible sur les recettes fiscales. Les recettes chutent. Et cela aggrave le problème de la dette puisque le déficit budgétaire augmente. Pourquoi accepter cette situation quand on peut faire autrement ?

Oui. Et si j'imitais vos manières, soit je me contenterais de ce oui laconique, soit je posterais des interventions de journalistes avec un lien très tenu avec la question.

Mais, je vais expliciter. Qu'est-ce l'euro, c'est une monnaie internationale issue d'un traité signé par divers pays et qui les engage tous entre eux. Pour que l'euro soit emporté par une tourmente monétaire, il faudrait qu'une majorité des gouvernements et parlements de la zone euro soient favorables à sa disparition. Donc, qu'ils signent une loi demandant l'abrogation de la monnaie unique, et les modalités qu'ils prévoient pour les discussions pour ce retirer de l'accord.

Ensuite, malgré les réticences des parlements de plusieurs des pays de la zone euro, ils ont tous accepté les concessions qui ont été nécessaires pour "sauver l'euro", en fait surtout pour permettre à la Grèce de continuer à emprunter en euro sur les marchés et pouvoir faire face à ses obligations. L'euro aurait été "en danger" s'ils n'avaient pas accepté ces concessions. Alors, ils peuvent reconnaitre que l’intégration de la Grèce dans la zone euro a sans doute été une erreur et qu'il aurait fallu se montrer plus rigoureux et plus attentif. Mais, il y a des avantages évidents à avoir une monnaie commune. Apparemment, ces avantages, que vous ne semblez pas percevoir sont assez importants pour que des parlementaires réticents à l'idée d'aider la Grèce l'aient quand même fait pour maintenir la cohésion de la zone euro et de l'UE. Surtout qu'ils savaient que la crise grecque était la conséquence d'une carabistouille de la part du gouvernement grec qui a falsifié ses comptes pour qu'ils rentrent dans les critères. Donc, à ce moment-là, la Grèce n'ayant pas respecté ses clauses du traité instituant l'euro, on aurait pu prétendre que ce traité était caduque, ou au moins que cela entraînait l'exclusion de la Grèce.

La volonté de laisser l'Euro se disloquer était très faible. C'est pourquoi des initiatives importantes ont été menées par les chefs d'État. A cela s'joute le discours de Draghi le 26 juillet 2012.




Cela est inconciliable avec la théorie élaborée par Dupleix : Le fait est que l'Euro bénéficie de la confiance des acteurs économiques grâce au volume du marché européen et à la compétitivité de l'économie allemande.
Vous affirmez que les pays européens ont accepté de faire des "concessions" pour "sauver l'euro".
Si l'on considère que l'euro bénéficie de la confiance des acteurs économiques, alors l'Allemagne et les autres pays européens n'avaient pas besoin de faire des "concessions".
Si l'on considère que l'euro bénéficie de la confiance des acteurs économiques, alors il n'était pas nécessaire de faire entrer le FMI en Grèce.




On en revient à votre message posté la semaine dernière : Draghi a-t-il sauvé la zone euro ? Ce n'est pas l'action seule de la BCE qui a sauvé la zone euro, mais un mélange entre action politique (la décision des autres États-membres de garder la Grèce au sein de la zone euro) et action financière
C'est un message que j'ai lu avec attention. Et j'ai répondu.

Ils ont fait des concessions. S'ils ne les avaient pas faites, la situation serait autre, moins bonne pour la Grèce, de toutes façons. On ne saura pas qu'elles conséquences cela aurait eu et si oui ou non l'euro y aurait survécu. Mais, ils ont faites ces concessions. C'est que cela devait avoir de l'importance pour eux. Il me semble que vous avez une vision trop binaire des situations. Tout n'est pas blanc ou noir. Ce n'est pas "face, on sauve l'euro" / "pile, on le laisse couler". Les européens avaient tout un éventail d'actions possibles. Ils auraient pu déclarer que c'était un problème interne et qu'ils le règleraient entre eux. A l'autre extrémité des actions possibles, ils avaient la possibilité d'exclure la Grèce et le la laisser se débrouiller toute seule.

Ils ont mis le curseur sur un peu de solidarité, mais pas trop.

Cela équivaut à dire que l'euro aurait disparu si les "concessions" n'avaient pas été faites.




Voila un message qui est en contradiction avec le message précédent.

Non, comme j'ai essayé de vous l'expliquer plus haut, ce n'est pas binaire. Si elles n'avaient pas été faites, peut-être que certains des autres pays qui risquaient de se retrouver dans la situation de la Grèce auraient pris peur. Qu'auraient-ils fait ensuite ? On ne le saura pas, puisque les concessions nécessaires ont été faites.





Encore une fois : PAS BINAIRE !

Vous avez quand même écrit cette phrase : << malgré les réticences des parlements de plusieurs des pays de la zone euro, ils ont tous accepté les concessions qui ont été nécessaires pour "sauver l'euro". >>
C'est une phrase qui est explicite. Je me contente d'y répondre.

Apparemment, vous êtes du genre pitbull. Vous aimez sortir une phrase de son contexte, et la sur-interpréter. SI les concessions n'avaient pas été faites, la probabilité qu'un jour l'euro disparaissent augmentaient. Mais, cela ne veut pas dire que si elles n'avaient pas été faites, cela aurait entrainé de facto la disparition de l'euro. Cela aurait fragilisé une partie de l'euro-groupe. Peut-être que cela aurait été bénéfique finalement, ou peut-être pas. Vous savez, une fois qu'une décision est prise, on ne peut pas rejouer le match pour voir ce qu'il se serait passé si on avait pris des décisions différentes. Ce qui est important n'est pas d'analyser les éventuelles conséquences d'une décision qu'on n'a pas prise. Cela serait de la politique-fiction ou de l'histoire fiction. Au moment où une décision est prise, il y a des éléments qui font qu'on va décider de la prendre. Dans le cas présents, tous ceux qui étaient impactés dans la chaine de prises de décisions de l'euro-groupe. Comme on le voit actuellement pour le plan de relance post-pandémie, il y a eu des discussions, il y avait des personnalités qui étaient plutôt favorables à d'autres décisions, et certaines qui étaient favorables à celle s qui ont été prises. Les partie-prenantes se sont réunies, elles ont discuté, elles ont faits des déclarations aux médias, avant, pendant (lors de pauses, par exemple) et après les réunions.

Finalement, ils sont arrivés à un consensus. Le point important, c'est ce consensus. Une partie des personnes qui ont participé à ces discussions n'étaient pas spécialement favorables aux décisions prises. Ils ont pourtant accepté de les valider, car ils pensaient qu'ils fallait trouver un accord. En fait, plutôt que l'analyse détaillée du consensus, c'est son existence qui est primordiale. Tant que les personnes concernées arrivent à se mettre d'accord, l'euro ne sera pas en danger. L'absence d'accord est un acte de fragilisation de l'eurogroupe et de la confiance que les investisseurs pourraient avoir dans l'euro. Mais, l'absence d'accord n'entraîne pas de facto la fin de l'euro, juste que l'entente au sein de l'eurogroupe se dégrade.

Désolé, si vous n'êtes pas de comprendre ce qui me semble évident. J'ignore si vous avez participé à de la vie associative. En fait, à la vue de vos limitations dans le fonctionnement d'un groupe d'associé, je pense que non. Je participe à plusieurs associations et j'ai déjà été président d'une association. Quelque soit le nombre de personnes impliquées, que ce soit une poignée ou plusieurs millions, dans une association, il ne doit pas y avoir de vainqueurs ou de perdants. Tout le monde doit y trouver un intérêt. Si les gens n'y trouvent plus un intérêt : ils quittent l'association. L'eurogroupe fonctionne un peu comme cela. Ses membres ont des intérêts a partager une monnaie commune. Tant qu'ils trouveront intéressant d'avoir cette monnaie et les outils qu'y en découlent (BCE, ...), ils feront les concessions nécessaires pour pouvoir tous signer les accords nécessaires au maintien de la monnaie unique. Le jour où ils n'arriveront plus à se mettre d'accord, où que certains des membres penseront que l'euro ne leur est plus utile, ils n'arriveront plus à trouver des bases sur lesquelles s'entendre. Ils peuvent avoir quelques désaccords passagers. SI les désaccords perdurent, là oui, l'euro pourrait être en danger. Enfin ...

Un dernier point, vous ne semblez pas comprendre qu'une monnaie, surtout une monnaie unique n'est qu'un outil. L'outil d'une politique monétaire et économique commune. C'est cela qui est important : une politique monétaire et économique commune. C'est la condition sine qua non pour exister face aux superpuissances que sont les USA et la Chine. Tants que les partenaires de l'eurogroupe seront d'accords sur ce point, ils trouveront les compromis nécessaires pour finir par tomber d'accord. Parfois, cela sera douloureux et ça prendra du temps. Mais, l'accord est plus important que les termes de l'accord.

J'espère que vous n'allez pas me demander de répondre à ces affirmations. Cela m'obligerait de reprendre un message que j'ai posté sur la page 19 de ce fil.




Cela est inconciliable avec la théorie élaborée par Dupleix : "Le fait est que l'Euro bénéficie de la confiance des acteurs économiques grâce au volume du marché européen et à la compétitivité de l'économie allemande."




Oui, elle augmentait considérablement. Cela est [b]inconciliable[b] avec la théorie élaborée par Dupleix.




On en revient à votre message posté samedi 20 juin : Draghi a-t-il sauvé la zone euro ? Ce n'est pas l'action seule de la BCE qui a sauvé la zone euro, mais un mélange entre action politique (la décision des autres États-membres de garder la Grèce au sein de la zone euro) et action financière
C'est un message que j'ai lu avec attention. Et j'ai répondu.