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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 21 Juin 2020 12:04 
Narduccio a écrit:
Draghi a-t-il sauvé la zone euro ? Ce n'est pas l'action seule de la BCE qui a sauvé la zone euro, mais un mélange entre action politique (la décision des autres États-membres de garder la Grèce au sein de la zone euro) et action financière

Ce qui a été fait en juin 2012 par Draghi était nécessaire pour empêcher la disparition de l'euro. Vous semblez croire que l'euro aurait pu disparaitre 6 ou 12 mois auparavant si « l'action politique » et « l'action financière » n'avaient pas été déployées. Votre raisonnement est défendable, mais c'est un autre débat. Ce que vous dites n'est pas en contradiction avec l'idée que j'exprime sur le forum : l'existence de l'euro était menacée en 2011-2012.



Narduccio a écrit:
Les gens qui militaient pour le maintien de la zone euro s’appuyait sur 2 points. Le premier est qu'à partir du moment où on punissait un des membres de la zone euro, cela voulait dire qu'on ne s'empêchait pas à l'avenir d'en faire de même pour d'autres : la France, l'Italie, le Portugal, l'Espagne ... Or, sortir la France, voire sortir tous les 4 pays aurait vidé l'euro de sa principale raison d'être le transformant en un "super-mark". Le second point c'est qu'en lançant le signal que la zone "euro" serait une zone faible, on risquait de fragiliser l'euro.

Votre raisonnement est défendable. Ce que vous dites n'est pas en contradiction avec le point que je voulais souligner, à savoir que la disparition de l'euro était quasiment inévitable si Draghi n'avait pas fait ce qu'il a fait.



Narduccio a écrit:
Les gens qui militaient pour le maintien de la zone euro s’appuyait sur 2 points.

Dans le contexte de l'année 2012, il ne suffisait pas de « militer » pour empêcher la disparition de l'euro. Je n'ai pas dit que les chefs d'Etat et les ministres étaient favorables à une disparition de l'euro.
Pour "sauver" l'euro, il ne suffit pas de « vouloir » garder l'euro. Vouloir est une chose. Pouvoir en est une autre.



Narduccio a écrit:
Effectivement, la grande question lors de la crise grecque était bien de savoir s'il fallait garder la Grèce dans l'euro, alors qu'on savait qu'elle avait truqué son bilan et qu'elle avait été dénoncée par la banque qui l'avait aidée à frauder (et peut-être même incitée à le faire). Pas de mettre fin à l'euro.

La crise des dettes souveraines aurait probablement provoqué une disparition de l'euro (au plus tard à l'automne 2012) si Draghi n'avait pas fait ce qu'il a fait.



Narduccio a écrit:
Effectivement, la grande question lors de la crise grecque était bien de savoir s'il fallait garder la Grèce dans l'euro, alors qu'on savait qu'elle avait truqué son bilan et qu'elle avait été dénoncée par la banque qui l'avait aidée à frauder (et peut-être même incitée à le faire). Pas de mettre fin à l'euro.

L'analyse ne doit pas se limiter à la Grèce. Il faudrait parler du Portugal, l'Espagne et l'Irlande.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 21 Juin 2020 17:38 
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Pour revenir aux discussions présentes sur le plan de relance, je crois que nous pourrions aisément tomber d'accord sur le fait que nous pouvons y voir un tournant géo politique majeur. En effet devrait ainsi se créer une dette commune qui fera des États membres des débiteurs solidaires.

J'ajoute qu'il est quasi certain qu'une telle perspective aurait été impossible si les Britanniques étaient restés membres de l'UE. Leur sortie semble plutôt renforcer le camp intégrateur (et dépensier).


À suivre ...


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 21 Juin 2020 18:24 
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Je pense que la sortie des britanniques n'est qu'un des éléments pris en compte. De mon point de vue, il y en a 2 autres. Le premier c'est que les USA paraissent de plus en plus comme un allié qui ne serait pas fiable, donc il faut changer de paradigme et cesser de penser qu'ils seront toujours là pour nous épauler. L’élément suivant, c'est que la Chine cherche à s'implanter en Europe comme elle l'a fait en Afrique et en Asie. Le port du Pirée leur appartient,, par exemple. Ils ont volé au secours de certaines régions d'Italie lors de la crise sanitaire. Mais aussi de certains pays d'Europe de l'est. Donc, on commence à prendre conscience d'un certain "péril jaune". Et on voit comment ils traitent les pays où ils ont acquis une forte prédominance dans l'économie : ils payent, ce sont eux les maîtres. En comparaison, les occidentaux paraissent plus respectueux depuis qu'ils ne sont plus des colonisateurs.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 21 Juin 2020 21:17 
Narduccio a écrit:
Arkoline a écrit:
Si l'on considère que l'existence de l'euro n'était pas menacé en 2011-2012, pourquoi les journalistes disent-ils que Draghi a sauvé l'euro ?
Vous croyez sans doute que les journalistes ont mal interprété les difficultés de cette période...

Certains : oui.

Ainsi, certains journalistes n'auraient pas perçu les fortes tensions dans la zone euro pendant la période 2011-2012. Je pense que ces journalistes ne sont pas nombreux.



Narduccio a écrit:
La vérité, nous la saurons lorsque les archives s'ouvriront et que des historiens se pencheront sur elles.

Je ne partage pas cette opinion. Je considère que l'ouverture des archives nous permettra de connaitre certains détails qu'on ne connait pas encore. Des petits détails. Nous savons dans les grandes lignes ce qui s'est passé.



Narduccio a écrit:
La vérité, nous la saurons lorsque les archives s'ouvriront et que des historiens se pencheront sur elles. Pour l'instant, chacun à sa version en fonction des éléments qu'il retient ou de l'analyse qu'il fait de la situation.

L'immense majorité des journalistes spécialisés et des experts qui se sont exprimés sur le sujet partagent la même analyse, à savoir que l'existence de l'euro était menacée. Pendant les 6 premiers mois de l'année 2012, la probabilité d'une disparition de l'euro était forte. Ensuite, la probabilité est relativement faible pendant les 18 ou 24 mois qui suivent. Relativement faible, avec néanmoins des inquiétudes qui ne sont pas négligeables.
L'ouverture des archives n'est pas nécessaires pour voir des chiffres qui sont disponibles depuis longtemps. La montée des "spreads" est visible dans les chiffres de la période 2011 et surtout les 6 premiers mois de l'année 2012. L'écart entre le taux allemand et le taux de chacun des PIGS est visible.
Je sais qu'il existe un fil de discussion sur les "PIGS". Je n'ai pas eu le temps de le consulter. Cela peut être intéressant si je trouve un petit moment.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 21 Juin 2020 21:35 
Dupleix a écrit:
On a eu une crise des dettes souveraines, pas une crise de l'euro. La Grèce n'arrivait plus à financer sa dette car les marchés ne lui faisaient plus confiance. Ce n'est donc pas la confiance dans l'euro qui avait disparu, mais dans la dette grecque.

La crise des dettes souveraines a augmenté considérablement la probabilité d'une disparition de l'euro. Dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi tous les experts nous ont raconté que la déclaration de Draghi – qui a rétabli la confiance – a été décisive. Après cette déclaration, les spreads ont baissé.



Dupleix a écrit:
On a eu une crise des dettes souveraines, pas une crise de l'euro.

Je n'ai jamais dit que l'euro a réellement disparu. J'ai dit le contraire.



Dupleix a écrit:
Notez d'ailleurs qu'ils [les experts] se sont trompés, ce qui doit inciter à regarder leurs prévisions avec prudence.

Ils ne se sont pas trompé. Ils avaient dit que la probabilité d'une disparition de l'euro était forte. C'était la vérité. Elle était vraiment forte.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 22 Juin 2020 00:59 
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Arkoline a écrit:
Dupleix a écrit:
On a eu une crise des dettes souveraines, pas une crise de l'euro. La Grèce n'arrivait plus à financer sa dette car les marchés ne lui faisaient plus confiance. Ce n'est donc pas la confiance dans l'euro qui avait disparu, mais dans la dette grecque.

La crise des dettes souveraines a augmenté considérablement la probabilité d'une disparition de l'euro. Dans le cas contraire, je ne vois pas pourquoi tous les experts nous ont raconté que la déclaration de Draghi – qui a rétabli la confiance – a été décisive. Après cette déclaration, les spreads ont baissé.

Dupleix a écrit:
On a eu une crise des dettes souveraines, pas une crise de l'euro.

Je n'ai jamais dit que l'euro a réellement disparu. J'ai dit le contraire.

Une crise d’une monnaie ne signifie pas, évidemment, sa disparition. Ne faites pas semblant de l’ignorer, c’est insultant.

Je pense qu’il faut revenir à l’origine de cette discussion, dont on a perdu le fil à force de petites citations. Mais tout d’abord, afin de vous apaiser car je vois que vous y tenez absolument : oui, Mario Draghi a sauvé l’euro en 2012. Voilà, c’est dit.

J’ai dit (et je le maintiens) que l’Euro a la confiance des acteurs économiques. En l’occurrence, des acteurs qui agissent sur les marchés financiers (banques, fonds d’investissements et notamment banques centrales puisque l’Euro est la deuxième monnaie de réserve dans le monde). Selon moi, cela ne contredit pas le fait que « Mario Draghi a sauvé l’euro en 2012 », car comme l’a montré Narduccio, cette phrase choc masque une réalité complexe.

Soyons concrets. Une monnaie qui n’a pas la confiance des investisseurs, c’est par exemple le baht thaïlandais en 1998 ou le peso mexicain en 1994. Les investisseurs retirent massivement leurs capitaux, la banque centrale n’a pas les moyens de maintenir le taux de change de sa monnaie, et cela conduit à la dévaluation. Ou bien, la livre sterling, la peseta et la lire italienne en 1992 : les spéculateurs pensent que la monnaie est surévaluée et que la banque centrale n’a pas assez de devises pour la défendre, et cela aboutit de même à une dévaluation.
Il n’y a pas eu de mouvement de ce type, à cette échelle, sur l’euro.

Arkoline a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il faut lire uniquement les titres. Il faut lire le contenu des articles en entier.

Je l’ai fait. Je constate deux choses :
- « La solidarité entre Etats de la zone euro semble s’affaiblir. La crise grecque fait entrevoir une possible sortie du pays de la monnaie unique.  » nous dit le journaliste. La voilà, la raison de la crainte. Ce n’est pas un manque de confiance des investisseurs dans l’Euro, c’est l’idée que la solidarité au sein de la zone Euro est fragile et que les états « riches » vont laisser (ou forcer) la Grèce à quitter la zone Euro. Les tensions sont avant tout politiques, car globalement la zone euro a les moyens de soutenir les états qui ont du mal à financer leur dette.
- on voit que Draghi n’a eu besoin que d’une annonce pour que les taux auxquels l’Espagne emprunte baissent instantanément. C’est bien la preuve de la puissance de la banque centrale européenne, puissance qui permet aux investisseurs de lui faire confiance (ou qui force les spéculateurs à renoncer...).

Imaginons par exemple que l’Espagne ne soit pas dans l’Euro. Et qu’au moment de la crise, le gouverneur de la banque centrale espagnole ait dit qu’il défendrait la peseta « whatever it takes ». Croyez-vous que cela aurait eu davantage d’effet sur les investisseurs que lors de la crise de 1992, où la peseta a fini par être dévaluée de 11 % en deux mois ?

Pour ma part, je suis persuadé que, hors de l’euro, des pays comme l’Espagne, l’Italie ou la France auraient subi bien plus durement les effets de la crise car la marge de manœuvre de leur banque centrale aurait été bien plus faible que celle de la BCE et cela aurait fini avec des dévaluations voire des défauts sur la dette.

Mais je me trompe peut-être. Vous avez répété x fois plus haut que « l’euro aurait disparu à l’automne 2012 si Draghi n’avait pas fait ce qu’il a fait », mais sans jamais expliquer par quel mécanisme. Cela m’intéresse d’avoir vos explications plus détaillées.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mar 23 Juin 2020 23:51 
Dupleix a écrit:
On a eu une crise des dettes souveraines, pas une crise de l'euro.

A l'époque on a parlé d'une « crise de l'euro ». Elle résultait du problème des dettes souveraines.



Dupleix a écrit:
J’ai dit (et je le maintiens) que l’Euro a la confiance des acteurs économiques. En l’occurrence, des acteurs qui agissent sur les marchés financiers (banques, fonds d’investissements et notamment banques centrales puisque l’Euro est la deuxième monnaie de réserve dans le monde).

Alors on se demande pourquoi les experts nous ont expliqué — pendant l'année 2011 — que l'euro avait une forte probabilité de disparaître dans les 12 mois suivant.
Même Jacques Attali avait évoqué le risque de voir disparaître l'euro.
La « confiance des acteurs économiques » n'avait pas empêché la crise des dettes souveraines en Grèce, Portugal, Irlande.
On peut dire que la « confiance des acteurs économiques » n'était pas au rendez-vous en 2011-2012.



Dupleix a écrit:
J’ai dit (et je le maintiens) que l’Euro a la confiance des acteurs économiques. [...] Selon moi, cela ne contredit pas le fait que « Mario Draghi a sauvé l’euro en 2012 », car comme l’a montré Narduccio, cette phrase choc masque une réalité complexe.

Vous avez mal interprété le message de Narducio. La réalité décrite par Narduccio signifie que Draghi n'aurait pas pu sauver l'euro en juin 2012 si l'euro avait disparu l'année précédente. En effet il est impossible de sauver une monnaie lorsqu'elle n'existe plus (c'est une tautologie).



Dupleix a écrit:
Soyons concrets. Une monnaie qui n’a pas la confiance des investisseurs, c’est par exemple le baht thaïlandais en 1998 ou le peso mexicain en 1994. Les investisseurs retirent massivement leurs capitaux, la banque centrale n’a pas les moyens de maintenir le taux de change de sa monnaie, et cela conduit à la dévaluation. Ou bien, la livre sterling, la peseta et la lire italienne en 1992 : les spéculateurs pensent que la monnaie est surévaluée et que la banque centrale n’a pas assez de devises pour la défendre, et cela aboutit de même à une dévaluation.

La crise thailandaise en 1997 est moins grave que la crise en Europe en 2011-2012. La dévaluation du baht a permi à la Thailande sortir de sa crise économique. Dans l'Europe, la Grèce, le Portugal et l'Espagne ne pouvaient pas dévaluer en 2011 puisque la peseta n'existe pas, l'escudo n'existe pas. A la fin des années 1990, ces pays ont décidé de renoncer à leurs monnaies nationales pour être dans la monnaie unique (euro).
La crise asiatique (1997-1998) illustre à merveille qu'une monnaie "stable" n'est pas une fin en soi. Quand la dévaluation permet de sortir de l'impasse, alors mieux vaut accepter de dévaluer.
La dévaluation de la livre sterling en 1992 a permis à la GB de sortir de l'impasse où elle se trouvait. Ce fut une atteinte au prestige de la GB, mais la situation économique s'est rétabli.
Si l'Euro n'avait jamais existé, les pays fragiles (Grèce, Portugal, Espagne, etc.) auraient dévalué leur monnaie par rapport au mark pendant la crise économique qui a suivi la terrible récession en 2008-2009. Ainsi les pays fragiles auraient sans doute vécu une récession moins sévère et moins longue.



Dupleix a écrit:
Soyons concrets. Une monnaie qui n’a pas la confiance des investisseurs, c’est par exemple le baht thaïlandais en 1998 ou le peso mexicain en 1994. [...] Il n’y a pas eu de mouvement de ce type, à cette échelle, sur l’euro.

C'est une tautologie. L'Euro est une monnaie qui fluctue sur le marché des changes. Il n'y a pas de taux de change fixe entre l'euro et les autres monnaies : US dollar, dollar canadien, livre sterling, yen.
Le mot "dévaluation" a un sens. Il n'est pas synonyme de dépréciation du change.
Le mot "dévaluation" n'a pas lieu d'être quand on parle d'une monnaie telle que l'Euro.
Existera-t-il un taux de change fixe entre l'Euro et le Dollar ? On n'en est pas encore là. Et ce n'est pas forcément une bonne idée.



Dupleix a écrit:
Pour ma part, je suis persuadé que, hors de l’euro, des pays comme l’Espagne, l’Italie ou la France auraient subi bien plus durement les effets de la crise car la marge de manœuvre de leur banque centrale aurait été bien plus faible que celle de la BCE et cela aurait fini avec des dévaluations, voire des défauts sur la dette.

A cause de la monnaie unique en Europe, l'Espagne et l'Italie n'ont pas eu la chance de dévaluer. Une dévaluation n'aurait pas eu que des avantages, mais cela aurait sans doute été préférable à des politiques d'austérité qui furent très douloureuses pendant la crise européenne.
Une politique d'austérité est moins douloureuse quand la dévaluation permet de soutenir les exportations (ce qui soutient la croissance économique).
Vous dites que l'Italie et l'Espagne auraient fait défaut sur la dette. Ce n'est pas certain.
Quant à la France, je pense qu'elle aurait eu les mêmes performances économiques que la GB.



Dupleix a écrit:
Tout d’abord, afin de vous apaiser car je vois que vous y tenez absolument : oui, Mario Draghi a sauvé l’euro en 2012. Voilà, c’est dit.

Cette affirmation est en contradiction avec le reste de votre analyse.



Dupleix a écrit:
Vous avez répété x fois plus haut que « l’euro aurait disparu à l’automne 2012 si Draghi n’avait pas fait ce qu’il a fait ».

Vous avez accepté le constat d'un "Draghi qui a sauvé l'euro". Cela équivaut à dire que l'euro aurait disparu sans l'initiative de Draghi.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 27 Juin 2020 14:01 
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Pour suivre son développement, l'UE a défini 17 Objectifs de Développement Durable (ODD). Régulièrement, elle mesure, à partir d'une série d'indicateurs, l'avancée de ces ODD. Voici le tableau récapitulatif de l'état d'avancement ce ces ODD : Objectifs de développement durable: où en est l’UE?

Citation:
Des progrès notables pour un ODD et des progrès bons ou modérés pour la plupart des autres au cours de la dernière période de 5 ans
Globalement, sur la base des indicateurs sélectionnés pour suivre les ODD dans un contexte européen, l’UE a progressé vers la réalisation de la plupart d’entre eux au cours des cinq dernières années. Les progrès ont été plus rapides pour certains que pour d’autres. Par contre, dans certains domaines spécifiques, l’UE observe également certain recul par rapport aux objectifs de développement durable. Ces tendances sont décrites dans les chapitres thématiques sur les ODD dans le rapport de suivi. Au cours des cinq dernières années, l’UE a accompli les progrès les plus importants vers la réalisation globale de l’ODD16 « Paix, justice et institutions efficaces ». De bons progrès, bien que nettement plus lents, ont été constatés pour l’ODD 1 « Pas de pauvreté » et l’ODD 3 « Bonne santé et bien-être », suivis de l’ODD2 « Faim zéro »et de l’ODD 8 « Travail décent et croissance économique ».
Pour huit ODD, les progrès de l’UE ont été modérés dans l’ensemble au cours des cinq dernières années. Ces tendances modérées sont visibles pour l’ODD 11 « Villes et communautés durables », l’ODD 4 « Éducation de qualité », l’ODD17 « Partenariats pour la réalisation des objectifs », l’ODD12 « Consommation et production responsables » l’ODD7 « Énergie propre et d’un coût abordable », l’ODD10 « Inégalités réduites », l’ODD15 « Vie terrestre » et l’ODD 9 « Industrie, innovation et infrastructure ». Pour l’ODD13 « Mesures relatives à la lutte contre les changements climatiques » il n’y a pas eu de progrès dans les cinq dernières années, tandis que pour l’ODD5 « Égalité entre les sexes » l’UE s’est écartée des objectifs de développement durable.
En ce qui concerne deux objectifs –l’ODD6 «Eau propre et assainissement » et l’ODD14 « Vie aquatique»–, il n’est pas possible d’établir des tendances générales faute de données suffisantes relatives aux cinq dernières années.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 28 Juin 2020 23:34 
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Arkoline, je vais faire une dernière tentative, mais je me rends compte qu’en réalité vous vous moquez du monde. Vous vous contentez de recopier les mêmes arguments qui en réalité ne sont que des phrases de journalistes (avec toutes les approximations que cela comporte pour attirer le lecteur).

Vous avez recopié le même argument 8 fois en 2 pages :
« Alors on se demande pourquoi les experts nous ont expliqué — pendant l'année 2011 — que l'euro avait une forte probabilité de disparaître dans les 12 mois suivant. »
Avec quelques variantes : un coup ce sont les experts, un coup ce sont les journalistes (pour moi, il y a une différence)… J’ai lu l’article des Echos (qui est la seule source que vous citez). Vous ne semblez pas l’avoir fait puisque rien de ce que vous écrivez ne fait référence au contenu de cet article, seulement au titre. Cela ne vous empêche pas de tancer Narduccio sur le fait qu’il faut lire les articles en entier.
Je vous ai demandé les références des « experts » dont vous vous réclamez : j’attends toujours.
Vous n’avez nulle part indiqué par quel mécanisme l’euro aurait pu disparaître sans l’intervention de Draghi, vous vous contentez de dire que les journalistes l’ont dit.
Puisque vous ne cherchez pas à débattre réellement, j’arrête les efforts…

Mais 2 remarques cependant.

J’ai cité la crise asiatique et celles de la livre sterling, de la lire et de la peseta (pour donner des exemples de ce qu’il ne s’est pas passé dans la zone euro).
Vous indiquez à raison que dans ces cas-là, les dévaluations ont permis aux pays concernés de sortir de la crise. Notons tout de même que pour la Thaïlande, cela a pris quelques années : début de la crise en 1997, forte récession en 1998, croissance en 1999. Et ce malgré une crise selon vous moins grave que celle de 2011, et alors que la Thaïlande avait une économie fortement exportatrice ce qui lui a permis de bénéficier à plein de cette dévaluation. En comparaison, on constate qu’après la crise (plus importante) de 2011-2012, le Portugal et l’Espagne, qui pourtant n’ont pas pu dévaluer, retrouvent une croissance positive en 2014. Selon votre critère de performance économique (la croissance), la différence n’est pas si substantielle.

Ensuite, vous affirmez que la dévaluation de la monnaie nationale (par rapport au mark) aurait aussi été une bonne solution à la crise des dettes souveraines pour la Grèce ou le Portugal. Je ne le pense pas. Le montant de la dette (libellé en monnaie nationale) ne change pas. En revanche, la dévaluation produit de l’inflation, qui renchérit le taux d’intérêt demandé par les prêteurs. De plus, elle peut aussi susciter la méfiance des investisseurs. Le financement de la dette publique devient encore plus compliqué. La crise de la dette sud-américaine des années 80 me semble une comparaison plus adaptée (puisqu’il s’agissait là aussi d’une crise des dettes souveraines), et elle a produit des effets catastrophiques.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Lun 29 Juin 2020 00:17 
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Dupleix a écrit:
Ensuite, vous affirmez que la dévaluation de la monnaie nationale (par rapport au mark) aurait aussi été une bonne solution à la crise des dettes souveraines pour la Grèce ou le Portugal. Je ne le pense pas. Le montant de la dette (libellé en monnaie nationale) ne change pas. En revanche, la dévaluation produit de l’inflation, qui renchérit le taux d’intérêt demandé par les prêteurs. De plus, elle peut aussi susciter la méfiance des investisseurs. Le financement de la dette publique devient encore plus compliqué. La crise de la dette sud-américaine des années 80 me semble une comparaison plus adaptée (puisqu’il s’agissait là aussi d’une crise des dettes souveraines), et elle a produit des effets catastrophiques.


Surtout que les nouveaux emprunts qu'ils ont acquis sont en euro. Certains pays qui se sont trouvés dans des situations identiques ont été obligés d’emprunter en dollar. A partir de ce moment-là, à chaque dévaluation, votre dette augmente. Sans l'euro, les banques allemandes et néerlandaises aurait sûrement prêtè de l'argent aux grecs ... mais en marks. Il me semble que c'est l'Argentique qui s'est retrouvée dans de gros ennuis lorsqu'elle a dû emprunter en dollar.

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