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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 2 Juil 2020 21:46 
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Dupleix a écrit:
Arkoline, vous vous contentez de recopier les mêmes arguments qui en réalité ne sont que des phrases de journalistes (avec toutes les approximations que cela comporte pour attirer le lecteur).

Si certaines informations et certains commentaires vous semblent « approximatifs », vous êtes le bienvenu ici pour apporter des informations précises. Les lecteurs vous en seront reconnaissants.



Dupleix a écrit:
Arkoline a écrit:
Pendant la crise économique qui a suivi l'année 2007, on a observé que les performances économiques de la Grande-Bretagne n'étaient pas pires que celles d'autres pays en Europe. La livre sterling n'a pas été un frein à la performance économique.


(...) la livre sterling est une monnaie particulière dans le monde du fait de l'importance de la place financière de Londres. Je doute fort qu'avec un hypothétique Franc français, la situation soit similaire.

On pourrait vous objecter que la crise en 2008 est une crise financière et bancaire. En principe c'est la GB, et non la France, qui est la plus sensible aux turbulences financières. C'est vous même qui évoquez « l'importance de la place financière de Londres ». Il y a incontestablement une importance considérable de la finance dans l'économie britannique.

En plus de la GB, il faudrait voir tous les pays que j'ai cités : Canada, Corée du Sud, Australie, Nouvelle-Zélande, Suisse, USA, Suède, Norvège, etc...
Pourquoi la France, avec une monnaie nationale moins "forte" que le Mark de l'Allemagne, n'aurait-elle pas eu des performances économiques comparables à ces pays ?
On ne peut pas refaire l'histoire, mais je ne vois pas pourquoi l'Europe, si elle avait conservé ses caractéristiques antérieures à 1999-2000 (date de création de la monnaie unique), aurait eu des mauvaises performances.



Dupleix a écrit:
J’ai dit (et je le maintiens) que l’Euro a la confiance des acteurs économiques. En l’occurrence, des acteurs qui agissent sur les marchés financiers (banques, fonds d’investissements et notamment banques centrales puisque l’Euro est la deuxième monnaie de réserve dans le monde).

Il est vrai que les acteurs sont divers : banques, compagnies d'assurance, fonds de pension, fonds d’investissements, banques centrales, etc.



Dupleix a écrit:
J’ai dit (et je le maintiens) que l’Euro a la confiance des acteurs économiques. [...] Selon moi, cela ne contredit pas le fait que « Mario Draghi a sauvé l’euro en 2012 »

Vous refusez catégoriquement d'admettre qu'il y a une contradiction. Cela m'intrigue. Si l'euro avait initialement la confiance des acteurs économiques, on se demande pourquoi Draghi a fait ce qu'il a fait le 26 juillet 2012.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 2 Juil 2020 23:06 
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Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
Finalement, ils sont arrivés à un consensus. Le point important, c'est ce consensus. Une partie des personnes qui ont participé à ces discussions n'étaient pas spécialement favorables aux décisions prises. Ils ont pourtant accepté de les valider, car ils pensaient qu'ils fallait trouver un accord. En fait, plutôt que l'analyse détaillée du consensus, c'est son existence qui est primordiale. Tant que les personnes concernées arrivent à se mettre d'accord, l'euro ne sera pas en danger.

Cela est inconciliable avec la théorie élaborée par Dupleix : "Le fait est que l'Euro bénéficie de la confiance des acteurs économiques grâce au volume du marché européen et à la compétitivité de l'économie allemande."

Non, ce n'est pas inconciliable. L'euro bénéficie de la confiance des acteurs économique. Pourquoi bénéficie-t-il de cette confiance ? Parce que les acteurs économiques voient que les pays membres sont capables de faire les concessions nécessaires pour avoir une politique économique et monétaire commune.


Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
Si les concessions n'avaient pas été faites, la probabilité qu'un jour l'euro disparaissent augmentait.

Oui, elle augmentait considérablement. Cela est inconciliable[b] avec la théorie élaborée par Dupleix.

Non, car le fait que la confiance existe est lié à une politique économique et monétaire commune. Vous savez qu'est vraiment l'euro ? Une monnaie [b]fiduciaire. Vous savez quelle est la racine de fiduciaire ? C'est le mot latin qui désigne la confiance. Une monnaie existe tant que les gens ont confiance en cette monnaie. L'euro étant la monnaie commune de plusieurs Etats, les acteurs économiques font confiance à cette monnaie car ils voient que les membres de l'eurogroupe travaillent de concert pour que cette monnaie existe.


Arkoline a écrit:
Narduccio a écrit:
En fait, plutôt que l'analyse détaillée du consensus, c'est son existence qui est primordiale. Tant que les partenaires de l'eurogroupe seront d'accords sur ce point, ils trouveront les compromis nécessaires pour finir par tomber d'accord. Parfois, cela sera douloureux et ça prendra du temps. Mais, l'accord est plus important que les termes de l'accord.

On en revient à votre message posté samedi 20 juin : Draghi a-t-il sauvé la zone euro ? Ce n'est pas l'action seule de la BCE qui a sauvé la zone euro, mais un mélange entre action politique (la décision des autres États-membres de garder la Grèce au sein de la zone euro) et action financière
C'est un message que j'ai lu avec attention. Et j'ai répondu.

Vous avez lu le message, mais apparemment vous n'en avez pas compris le sens. Le fait que les différents acteurs de l'eurogroupe, chacun à son niveau de responsabilité, prenne les décisions qui étaient nécessaire à restaurer la confiance des acteurs économiques, c'est cela qui participe à instaurer la confiance des acteurs économiques. Comme je vous l'ai seriné, les membres de l'UE arriveront à un compromis pour le plan de relance. Ils arriveront à ce compromis car chacun sait qu'il a des avantages à ce que l'union perdure. Quel sera ce compromis, à la limite ce n'est pas si important que cela, ce qui est important c'est que les acteurs économiques perçoivent bien que les chefs de gouvernement aient pris le temps de se mettre d'accord et de décider de continuer à avancer.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 4 Juil 2020 21:29 
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Dupleix a écrit:
Le fait est que l'Euro bénéficie de la confiance des acteurs économiques grâce au volume du marché européen et à la compétitivité de l'économie allemande.

Cela équivaut à dire que les « actions » évoqués par Narduccio n'étaient pas nécessaires pour sauver la monnaie unique.
Narduccio a évoqué un « mélange entre action politique et action financière ».



Narduccio a écrit:
L'euro bénéficie de la confiance des acteurs économique. Pourquoi bénéficie-t-il de cette confiance ? Parce que les acteurs économiques voient que les pays membres sont capables de faire les concessions nécessaires pour avoir une politique économique et monétaire commune.

Cela est inconciliable avec la théorie élaborée par Dupleix.



Narduccio a écrit:
Le fait que les différents acteurs de l'eurogroupe, chacun à son niveau de responsabilité, prenne les décisions qui étaient nécessaire à restaurer la confiance des acteurs économiques, c'est cela qui participe à instaurer la confiance des acteurs économiques.
(...)
L'euro étant la monnaie commune de plusieurs Etats, les acteurs économiques font confiance à cette monnaie car ils voient que les membres de l'eurogroupe travaillent de concert pour que cette monnaie existe.

Cela est inconciliableavec la théorie élaborée par Dupleix.
Le message de Dupleix (cf. supra) est sans équivoque.



Narduccio a écrit:
Comme je vous l'ai seriné, les membres de l'UE arriveront à un compromis pour le plan de relance. Ils arriveront à ce compromis car chacun sait qu'il a des avantages à ce que l'union perdure.

Si vous parlez du plan « Next Generation EU » qui est en discussion depuis juin 2020, cela est un autre sujet. Mais on peut en parler quand même si vous voulez. Il n'y a pas ce type de plan en 2011-2012.
Le plan de l'année 2020 prévoit une mutualisation des dettes à hauteur de 750 milliards d'euros.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 4 Juil 2020 23:15 
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Arkoline a écrit:
Dupleix a écrit:
Le fait est que l'Euro bénéficie de la confiance des acteurs économiques grâce au volume du marché européen et à la compétitivité de l'économie allemande.

Cela équivaut à dire que les « actions » évoqués par Narduccio n'étaient pas nécessaires pour sauver la monnaie unique.
Narduccio a évoqué un « mélange entre action politique et action financière ».



Narduccio a écrit:
L'euro bénéficie de la confiance des acteurs économique. Pourquoi bénéficie-t-il de cette confiance ? Parce que les acteurs économiques voient que les pays membres sont capables de faire les concessions nécessaires pour avoir une politique économique et monétaire commune.

Cela est inconciliable avec la théorie élaborée par Dupleix.


Non, cela n'est pas inconciliable. Il y a plusieurs éléments dans ce qui fait la confiance des acteurs économiques dans la monnaie unique européenne. Parmi ces éléments, il y a bien le volume du marché qu'elle représente. Il y a aussi la compétitivité allemande. Maintenant, faites l'effort d'imaginer que le marché européen disparaisse parce que les différents États-membres n'arrivent plus à s'entendre ... Faites l'effort d'imaginer ce que vaudrait l'économie allemande s'il elle ne bénéficiait plus du marché européen, mais aussi des travailleurs à bas-coût relatif d'autres pays européens ? Bref, essayez donc d'imaginer ce que vaudrait l'euro si les européens n'étaient plus capables de s'entendre ... Apparemment, et bien que cela semble vous dépasser, Angela Merkel et Ursula von der Leyden ont compris ce que l'UE vaudrait si les différents membres n'arrivent pas à s'entendre sur un plan de relance ...

Or, ce plan va agir sur le plan économique, mais au départ il y a une somme de décisions politiques. Décider de faire un plan économique commun est une décision politique. Décider des moyens qu'on va mutualiser, est aussi une décision politique. Ces décisions politiques restaurent ou confirment la confiance des acteurs économiques. Il semble que vous n'arriviez pas à comprendre que l'absence de décisions commune n'aurait peut-être pas entamé tout de suite la confiance des acteurs économiques, mais qu'elle l'aurait sûrement fragilisée. Vous voyez une opposition, là où il n'y en a pas.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 23:20 
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Narduccio a écrit:
Il y a plusieurs éléments dans ce qui fait la confiance des acteurs économiques dans la monnaie unique européenne. Parmi ces éléments, il y a bien le volume du marché qu'elle représente. Il y a aussi la compétitivité allemande.

Oui. Dans la théorie de Dupleix il y a uniquement ces deux éléments : volume du marché européen et compétitivité de l'économie allemande.
L'Euro est une monnaie qui bénéficie de la confiance des acteurs économiques grâce à ces deux éléments.



Narduccio a écrit:
Maintenant, faites l'effort d'imaginer que le marché européen disparaisse parce que les différents États-membres n'arrivent plus à s'entendre ...

Cela n'est pas prévu dans la théorie de Dupleix.
Le message de Dupleix (cf. supra) est sans équivoque.



Narduccio a écrit:
Apparemment, et bien que cela semble vous dépasser, Angela Merkel et Ursula von der Leyden ont compris ce que l'UE vaudrait si les différents membres n'arrivent pas à s'entendre sur un plan de relance ...

Vous savez très bien que je ne suis pas dépassée. Je me suis déjà exprimé sur le fil "Crise de la zone euro".


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Jeu 16 Juil 2020 21:06 
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Aigle a écrit:
Pour revenir aux discussions présentes sur le plan de relance, je crois que nous pourrions aisément tomber d'accord sur le fait que nous pouvons y voir un tournant géo politique majeur. En effet devrait ainsi se créer une dette commune qui fera des États membres des débiteurs solidaires.

Oui, c'est « tournant géo politique majeur ». Le plan proposé par Ursula von der Leyen est trop ambitieux aux yeux des "quatre frugaux". Le plan sera adopté si l'on fait quelques concessions à ces quatre pays. Les Néerlandais ne vont pas se laisser convaincre facilement. L'ampleur des concessions reste à déterminer.
L'euro est une monnaie qui a été créée sans concevoir ce mécanisme budgétaire. A présent on est déjà à la 20ème année de l'euro. Mieux vaut tard que jamais.
L'euro n'est pas viable avec les règles qui ont été créés lors de son introduction. Avec la dette commune, il sera sans doute meilleur. Mais je doute que cela soit suffisant. On est très loin du modèle fédérale américain. Soyons réaliste, les nations européennes sont très différentes les unes des autres. Les nations d'Europe ne sont pas comparables à des États américains (Michigan, Oregon, Delaware, Missouri, Kentucky, etc).


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Ven 17 Juil 2020 21:56 
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C'est hier qu'avait lieu la réunion du Conseil des gouverneurs de la BCE.
Christine Lagarde en a profité pour s'exprimer au sujet des "quatre frugaux".


https://www.lesechos.fr/finance-marches ... ie-1224106
Citation:
A l'occasion de sa dernière réunion avant la trêve estivale, le Conseil des gouverneurs de la BCE a choisi de laisser ses taux directeurs inchangés.
[...]
Surtout, la présidente de la BCE a souhaité envoyer un message fort aux dirigeants européens qui se réuniront à partir de vendredi pour se prononcer sur le plan de relance à 750 milliards d'euros élaboré par la Commission européenne. « Il est important que les dirigeants européens se mettent d'accord rapidement sur un plan coordonné ambitieux », a-t-elle exhorté, appelant à ce que la partie subvention soit plus importante que la partie composée de prêts remboursables.
Une pierre dans le jardin des pays dit « frugaux » comme les Pays-Bas, l'Autriche, la Suède et le Danemark, qui renâclent.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Sam 18 Juil 2020 19:21 
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Sept cent cinquante (750) milliards d’euros pour faire repartir une économie européenne confrontée à la pire récession de son histoire et pour relancer la construction européenne : baptisé « Next Generation EU », le projet est actuellement en discussion. S’il est accepté, ce serait le plus grand plan de relance jamais lancé par l’Europe.
Les 27 pays visent un accord sur les grandes lignes à l’occasion du sommet des 17 et 18 juillet, quitte à jouer les prolongations jusqu’au dimanche 19 juillet. En cas d’échec, un sommet de rattrapage n’est pas totalement exclu, fin juillet, avant la fermeture estivale des institutions.
À l’automne 2020, les Européens devront impérativement tenir un texte ficelé s’ils veulent que ce plan d’urgence entre en vigueur à temps pour couvrir les besoins, dès 2021. En effet, il faut laisser aux États membres le temps de transposer l’accord dans leur droit national, ce qui nécessite une adoption dans chaque parlement.


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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 19 Juil 2020 06:18 
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J'attends la fin du sommet pour commenter.

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 Sujet du message: Re: L'UE à la croisée des chemins
MessagePosté: Dim 19 Juil 2020 17:07 
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Jean-Marc Labat a écrit:
J'attends la fin du sommet pour commenter.


Idem. On est dans un round de discussion où certaines choses sont publiques et d'autres moins. Les déclarations qui sont faites aux médias sont autant des signaux envers les autres partenaires qu'envers les concitoyens de ceux qui font les déclarations. Bref, il y a autant d'enfumage que de déclarations sincères. Quand le sommet sera fini, on saura sur quoi l'accord aura été fait ou pas.

De plus, il faut comprendre que la crise n'est pas finie, elle ne fait que commencer. Il y aura d'autres sommets.

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