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 Sujet du message: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Mar 4 Oct 2016 12:47 
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L'Euro n'est pas viable à long terme, selon l'Institut Jacques Delors :

http://geopolis.francetvinfo.fr/l-euro-n-est-pas-viable-a-long-terme-selon-l-institut-jacques-delors-119735


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 4 Oct 2016 14:13 
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L'euro et plus globalement l'UEM sont une des composantes les plus fondamentales et les plus fortes de la construction européenne telle qu'elle s'est faite depuis 1951 et 1957.

Or nous en sommes arrivés au point où des gens très sérieux, faits et arguments à l'appui, estiment que l'UEM et l'euro, tels qu'ils dysfonctionnent, menacent l'ensemble de la construction européenne et le grand mouvement politique de rapprochement des pays européens.

Or il n'est pas rationnel de sacrifier le tout pour sauver seulement une partie. Il ne faut pas non plus confondre la fin et les moyens. L'UEM n'est qu'un moyen vers un but. Or la construction de l'euro est bancale.


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 4 Oct 2016 16:46 
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L'Euro peut-être perçu comme un avatar de l'Union Européenne. Mais, L'Union Européenne peut vivre sans l'Euro et l'Euro peut vivre sans l'Union Européenne. D'ailleurs, tous les membres de l'UE n'ont pas l'Euro et avant la crise de 2008, la Confédération Helvétique regardait pour passer à l'Euro et aux avantages que cela impliquait à l'époque. Je répète, le fil de discussion c'est "Crises institutionnelles en Europe ?" L'Euro fait-il partie des institutions européennes ? La BCE pourrait en faire éventuellement partie, mais pas la monnaie qui n'est qu'un outil, je le rappelle.

Donc, il serait préférable, si on veut discuter de l'Euro que l'on ouvre une discussion dédiée plutôt que de continuer à tout mélanger dans la même discussion.

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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mar 4 Oct 2016 20:07 
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Narduccio, bien évidemment l'UE peut vivre sans l'euro. Elle et son précédent avatar la CEE ont a vécu sans euro pendant quelques décennies. Bien entendu il est possible d'avoir une union monétaire entre plusieurs pays sans UE.

Ce sont les possibilités théoriques, logiques, et elles sont incontestables puisqu'on est dans le champ des traités et de la souveraineté des Etats contractants qui peuvent se mettre d'accord sur à peu près tout le champ de l'imagination humaine.

Ceci étant dit, si on va sur le champ des faits politiques, juridiques, économiques et historiques, le champ du réel est de fait beaucoup plus restreint et contraint.

Le fait historique, c'est que le nombre d'unions monétaires entre différents pays qui a fini par être dissoutes est de l'ordre de 130 depuis l'après seconde guerre mondiale.

Le fait juridique, c'est que l'euro est une partie indissociable de l'UE. La base juridique de l'euro, c'est précisément le traité de Maastricht de 1992 qui, comme son nom l'indique, institue l'Union Européenne.
L'euro et l'UEM sont un chapitre du traité de l'UE, et non pas un traité à part. Le fait que certains pays membres de l'UE ne soient pas dans la zone euro tient soit au fait qu'ils ne remplissent pas les conditions prévues pour avoir l'euro comme monnaie (les critères de convergence, la capacité de leur économie à supporter cette monnaie), soit au fait qu'ils ne voulaient pas de l'euro et sont parvenus à se faire accorder une exemption d'adhésion à l'euro qui est le principe, la vocation prévue par le traité.
L'euro est une des composantes essentielles de la marche vers "une union toujours Pius étroite", qui est l'un des objectifs, des principes fondateurs que le traité de Maastricht assigne à l'UE, aux institutions européennes et aux Etats membres.
C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le RU voulait avoir une sorte de droit de veto sur les régulations financières que les membres de l'eurozone envisagent de prendre au titre de la gestion de l'euro parce qu'elles impactent bien évidemment toutes les économies de l'UE, y compris celles qui n'ont pas rejoint l'euro.

Le fait économique, qui explique le fait historique susmentionné, c'est qu'aucune union monétaire ne peut survivre durablement à des déséquilibres de prix et de compétitivité entre pays membres. Parce que l'union monétaire conduit à la migration des capitaux et des activités productives vers le territoire le plus compétitif.
Une union monétaire n'est viable à long terme qu'avec des mécanismes de transfert visant à compenser en large partie la perte d'activité résultant de la concurrence sans la moindre barrière, pas même la barrière monétaire permettant le réajustement des prix, entre les territoires les plus compétitifs et les autres.
Sinon c'est comme une ordalie. Plus longtemps le pays/territoire moins compétitif s'accroche au fer chauffé à blanc d'une monnaie et de prix dont ses agents économiques n'ont pas les moyens, plus graves et plus irréversibles seront les dégâts pour lui.

Quand commence de manière nettement observable le grand décrochage des industries italienne, française et espagnole par rapport à l'industrie allemande ?
Quand commence la bulle de dettes privées liées au surinvestissement dans le bâtiment ?
A la même date : l'introduction de l'euro.

Le fait politique, c'est que quand on sait que les opinions nationales des pays les plus riches et les plus compétitifs ne veulent pas payer les transferts visant à compenser les effets de l'union monétaire pour les pays moins riches et moins compétitifs, alors il ne faut surtout pas faire d'union monétaire.

Parce que le risque est que, comme le facteur monétaire devient imbriqué de manière inextricable avec d'autres facteurs (travail détaché, déflation salariale, concurrence fiscale, ... etc), il y a un risque que les opinions publiques, révoltées par la longue agonie économique provoquée par cette union monétaire foireuse, jettent le bébé avec l'eau du bain. Et qu'on aboutisse à un marché-arrière toute : on retourne à une bonne union douanière, voire à une simple zone de libre échange avec facilités pour les visas de voyage d'affaires et de tourisme, comme les anglo-saxons l'ont toujours voulu.

Or jamais les pays riches n'accepteront de payer ce qu'il faudrait payer pour faire tourner l'euro. Il leur faudrait multiplier par 12 ou 15 le montant des transferts nets qu'ils paient pour les autres.

Les économistes sérieux, aussi bien fédéralistes que souverainistes, aussi bien libéraux que régulateurs ou socialistes font tous ce raisonnement et ce constat. Les autres sont dans le déni de réalité ou tentent de noyer le poisson, ou tentent de faire peur en expliquant que défaire une union monétaire c'est un saut dans l'inconnu et cela va appauvrir les moins compétitifs (omettant ainsi de rappeler que tous les problèmes sont déjà là mais encore masqués par l'illusion monétaire).

Je conseille de lire "la fin de l'euro", de Christian Saint Étienne, économiste libéral et fédéraliste qui avait été candidat MODEM aux élections municipales à Paris en 2014.

http://m.observatoiredeleurope.com/La-f ... a1227.html

Si vous voulez d'autres points de vue, il y a Patrick Artus, Jacques Sapir, ... etc.


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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Mer 5 Oct 2016 06:48 
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Distinguer une institution de ses missions est un non-sens.

La BCE, elle sert à quoi ? À gérer l'euro.

La Cour de Justice de l'UE, elle sert à quoi ? À juger en dernier ressort des litiges dont elle est saisie par la commission, par les Etats ou par des justiciables personnes physiques ou morales sur l'application des traités et du droit dérivé européens.

Le Parlement européen, il sert à quoi ? À approuver les projets de directives ou de traités que l'UE a compétence pour négocier au nom de ses Etats membres.

La crise de l'euro est évidemment une crise des institutions européennes autant que des politiques européennes. Elle l'a provoqué. Je le répète, l'euro et l'UEM dans le traité de l'UE, dit de Maastricht, ses avatars suivants et see traités et accords annexes et subséquents.

De la même manière que la crise de la libre circulation liée aux migrants du Moyen-Orient provoque une crise des institutions européennes et de leur politique.

On ne peut pas distinguer une institution de sa politique car c'est la politique ou l'absence de politique adaptée qui provoque une crise des institutions concernées. Les institutions ne sont pas hors sol.

Les épargnants allemands sont inquiets et furieux contre la BCE à cause de la politique monétaire et de gestion des dettes publiques et privées par la BCE. Et si ça continue, ils sortiront de l'UEM, de l'euro, du système européen de banques centrales dont la BCE est la tête.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Mer 5 Oct 2016 23:49 
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J'ai essayé de faire au mieux, mais je suis conscient que ce n'est pas parfait. Il y aurait peut-être une ou deux phrases à déplacer. Tant pis, çà restera comme cela.

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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Jeu 6 Oct 2016 00:03 
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Zadrobilek a écrit:
L'Euro n'est pas viable à long terme, selon l'Institut Jacques Delors :

http://geopolis.francetvinfo.fr/l-euro-n-est-pas-viable-a-long-terme-selon-l-institut-jacques-delors-119735


J'ai lu l'analyse. Il y a des causes économiques, des causes conjoncturelles et des causes politiques. La crise est LA cause conjoncturelle de la faiblesse de l'Euro. Avant la crise de 2008, l'Euro avait le vent en poupe. Quand on lit les déclarations de certains économistes suisses qui appelaient la Confédération à rejoindre l'Euro, on pourrait croire à de l'économie-fiction. Nous avons depuis appris que certains avaient triché et menti pour ce faire intégrer dans la zone euro, mais que d'autres avaient fermé les yeux, pour diverses raisons. Si ces mensonges n'avaient pas eu lieu, si la Grèce, le Portugal ou l'Espagne n'avait pas été intégré à l'Euro. Ou si les règles de fonctionnement de la politique monétaire européenne avait été différente, nous serions peut-être déjà sortis de la crise. Sans parler du cas irlandais. Mais, l'Irlande a su redresser son économie.

Dans certaines analyses, on semble faire table rase du passé. Comme si c'était l'euro qui était malade de son fait et pas du fait que de nombreux pays n'ont pas respecté les clauses des accords (et la France en fait partie). Actuellement, la plupart des candidats de droite semblent dire que ce qu'ils présentaient il y a 5 ans comme la "règle d'or", qu'ils ont milité pour la faire inscrire dans la Constitution serait en fait la cause de nos soucis et qu'il faudrait y revenir dessus.

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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Ven 7 Oct 2016 16:18 
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Localisation: Lyon-Vénissieux
Les critiques contre l'euro sont surréalistes !
:geek: :geek:
L'euro nous donne actuellement ;
- Les taux d'intérêt parmi les plus faibles du monde, ce qui explique le boom de l'immobilier qu'il y a en ce moment
Les taux d'intérêt pour les emprunts d'état à 10 ans sont 3 fois plus faibles en France qu'au Royaume-Uni, et encore beaucoup plus faibles qu'aux Etats-Unis, ce qui donne à nos entreprises un énorme avantage comparatif.
- Aucune inflation, ce qui protège les épargnants.
- Un commerce plus important, vu qu'il n'y a plus de risque de change dans la zone euro.

Maintenant c'est vrai que la croissance de la zone euro est très faible, mais la croissance est également très faible au Danemark qui s'est illustré par son vote négatif au référendum de Maastricht en 1992, et elle est en train de devenir également très faible au Royaume-Uni, comme elle est très faible au Japon qui a pourtant eu recours aux dévaluations.
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Agissez comme si il était impossible d'échouer.
Winston Churchill.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Ven 7 Oct 2016 21:11 
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puis je mon cher Pouzet apporter des réserves ? L'euro est séparé de l'UE stricto Census. Mais il a été créé par une volonté politique et je dirais même une fuite en avant. Je dis ça alors que personnellement j'en profite. Mais de par mon métier, je suis retraité mais j'étais cadre bancaire, lorsqu'on a annoncé sa création, je me suis suis tout de suite posé la question "qu'elle va être la politique monétaire ?". En effet une monnaie commune et équilibrée ne se conçoit que par des pays ayant une structure économique et fiscale similaire. ça permet une véritable politique monétaire qui épouse les situations économiques.

Or quels sont les facteurs communs entre des pays forment industrialisés et ayant un fort secteur tertiaire comme les pays du nord et, des pays à structure fortement agricole et pastorale comme les pays du sud ? Quels sont les différences fiscales entre ces mêmes états ?

Il y a donc impossibilité de faire une politique monétaire commune. De la un monétarisme qui ne gêne pas les pays du nord mais qui tue les pays du Sud.

En fait l'euro qui aurait pu être une excellente idée si on avait fait un minimum d'unification fiscale et si on avait tenu compte des réalités économiques et financières réelles de chaque pays, s'est transformé en carcan économique et en une fuite des capitaux des pays fortement fiscalisés vers les autres.

Voilà ce qui arrive quand on a des eurocrates qui pratiquent la fuite en avant , sans tenir compte des contingences. L'euro a eu quelques année d'état de Gràce, mais maintenant les réalités économiques et financières nous reviennent en pleine g...

Le plus triste c'est le genre de c... qui est difficile à réparer et je ne vois pas comment le faire. D'ailleurs les groupes anti euro ne le voient probablement pas plus que moi. En tout cas aucun des scénarios qu'ils proposent ne me semble viables

_________________
— Haut la tête! La mitraille n’est pas de la merde!

colonel Lepic

Il faut avoir vécu dans cet isoloir qu'on appelle Assemblée nationale, pour concevoir comment les hommes qui ignorent le plus complètement l'état d'un pays sont presque toujours ceux qui le représentent.

PROUDHON


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Dim 9 Oct 2016 11:24 
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Ni l'euro ni la BCE ne sont séparés de l'UE.

Au risque de me répéter, ils sont dans le traité de l'UE depuis l'origine, c'est-à-dire depuis 1992, et dans ses avatars successifs jusqu'au traité de Lisbonne dit TFUE.

Vous êtes victime d'une erreur de perspective, en déduisant que si certains pays de l'UE n'ont pas l'euro alors l'euro serait une sorte de politique parallèle inter-étatique, façon OTAN ou Airbus, ou une sorte de coopération renforcée.

Or en fair ce sont certains pays comme le RU qui ont négocié une exception au principe d'avoir l'euro comme monnaie des pays membres de l'UE.

Quant au boom de l'immobilier que vous évoquez, Pouzet, vous devez vous référer au niveau stratosphérique des prix de l'immobilier, parce que le marché de la construction, lui, est déprimé. C'est une catastrophe économique et sociale qui tient aux distorsions de prix provoquées par une politique monétaire et par une monnaie elle même par construction inadaptées aux situations contrastées de la zone euro. J'ai ajouté la construction monétaire qui est une spécificité de l'eurozone parce que d'autres pays qui n'ont pas l'euro mènent aussi une politique de taux zéro et de planche à billets qui produit des distorsions assez semblables.

C'est un phénomène d'arbitrage classique (vases communicants) entre capital et revenus du capital. Quand les taux sont très bas, le prix monte et vice-versa.

Quelle différence y a-t-il entre d'une part payer 110 dont 100 de capital et 10 d'intérêts, et d'autre part payer 110 dont 110 de capital et zéro d'intérêts ?

Aucune si ce n'est que quand la masse monétaire augmente plus vite que la seule masse des revenus, ceux qui n'ont pas accès à la totalité des outils monétaires l'ont dans le baba et voient leur pouvoir d'achat grignoté.

Le quantitative easing, c'est l'euthanasie des salariés autant que des petits rentiers (retraites, épargnants).

Quant à l'euro, ses problèmes ne datent pas de la crise de 2008. Ils ont été dévoilés au grand jour par la crise de 2008.
Avant 2008, les distorsions de prix provoquées par la construction bancale de l'euro ont conduit à des niveaux d'endettement privé faramineux et qui plus est un endettement servant à de mauvaises allocations de capital avec notamment une bulle de l'immobilier énorme. Le pire c'était l'Espagne que jusqu'à la crise de 2008 on nous présentait comme le bon élève de l'euro. L'Espagne respectait alors mieux que la France, la Belgique, l'Italie et même l'Allemagne les critères dits de Maastricht : faible déficit budgétaire, faible endettement public, forte croissance économique et inflation maîtrisée. Et pourtant dès 2005, Patrick Artus tirait la sonnette d'alarme sur le village Potemkine espagnol.

Dès l'introduction de l'euro (qui a presque coïncidé avec la politique allemande de désinflation salariale non coopérative), les industries française, italienne, espagnole, belge, ... etc, ont décroché.

C'est l'endettement à bon compte qui a donné l'illusion que les économies moins compétitives avaient le caisson pour être en concurrence sans barrière monétaire avec les plus compétitives. C'est à la fois une drogue et un anesthésiant. Arrive un moment où cela ne produit plus d'effet et où il ne reste plus que les dégâts, et les nerfs à vif.
Surtout si le grand costaud vous dit : "Ben quoi ? T'as mal ? Tu devais bien le savoir, non, que ça fait mal de boxer contre un poids lourd ? Les règles étaient claires dès le départ. Je n'allais tout de même pas retenir mes coups. Et je ne vais sûrement pas partager avec toi le chèque versé au vainqueur pour t'aider à payer la chirurgie réparatrice et les anti-douleurs."


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