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 Sujet du message: Re: Crises institutionnelles en Europe ?
MessagePosté: Jeu 13 Oct 2016 19:13 
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Caesar Scipio a écrit:
Le fait économique, qui explique le fait historique susmentionné, c'est qu'aucune union monétaire ne peut survivre durablement à des déséquilibres de prix et de compétitivité entre pays membres.

Bien sûr que si. Par exemple, le franc (français) a longtemps survécu à de telles inégalités entre Paris et, mettons, la Creuse ou la Martinique.

Le problème de l'euro est que les salariés des pays improductifs sont peu ou prou payés autant que dans les pays productifs, alors qu'ils devraient être moins payés (comme en France), sous peine de chômage (comme en France ou en Espagne). En fait, c'est moins le problème de l'euro que des pays pas assez productifs qui paient leurs salariés comme en Allemagne ou aux Pays-Bas.
Caesar Scipio a écrit:
Parce que l'union monétaire conduit à la migration des capitaux et des activités productives vers le territoire le plus compétitif.

Non, c'est le libéralisme qui y conduit. L'inverse du libéralisme, c'est la pauvreté de niveau planétaire comme à Cuba, ou la misère tout court, comme en Corée du Nord.
Caesar Scipio a écrit:
Une union monétaire n'est viable à long terme qu'avec des mécanismes de transfert visant à compenser en large partie la perte d'activité résultant de la concurrence sans la moindre barrière

Les pertes d'activités des pays insuffisamment productif ne sont pas provoquées par la concurrence mais par le maintien de lois antilibérales, comme un SMIC trop élevé, des charges entrepreneuriales anéantissant les commerces et les artisanats.
Caesar Scipio a écrit:
Sinon c'est comme une ordalie. Plus longtemps le pays/territoire moins compétitif s'accroche au fer chauffé à blanc d'une monnaie et de prix dont ses agents économiques n'ont pas les moyens, plus graves et plus irréversibles seront les dégâts pour lui.

L'euro ne tue pas des économies relevées du Tiers-Monde, comme les Slovènes, ni des régions pauvres en ressources comme l'Irlande. Ce sont leurs lois qui appauvrissent les France, Italie, Portugal, Grèce, etc.
Caesar Scipio a écrit:
Quand commence de manière nettement observable le grand décrochage des industries italienne, française et espagnole par rapport à l'industrie allemande ?

Des réformes libérales de Schröder.
Caesar Scipio a écrit:
Quand commence la bulle de dettes privées liées au surinvestissement dans le bâtiment ?

De la mise en place des prêts immobiliers américains pour les plus pauvres (les subprimes).
Caesar Scipio a écrit:
A la même date : l'introduction de l'euro.

Ah ouais, Daech et la naissance des mes enfants, c'était l'euro !

Concordance et corrélation n'impliquent aucune relation de cause à effet.
Caesar Scipio a écrit:
Le fait politique, c'est que quand on sait que les opinions nationales des pays les plus riches et les plus compétitifs ne veulent pas payer les transferts visant à compenser les effets de l'union monétaire pour les pays moins riches et moins compétitifs, alors il ne faut surtout pas faire d'union monétaire.

Il suffirait de baisser une bonne partie des salaires français (les plus bas et, SURTOUT, charges patronales et salariales incluses) d'un tiers et les salaires grecs de deux tiers, histoire de les remettre en proportion de ce que vaut leur travail, pour que les déséquilibres monétaires cessent. Évidemment, Français et Grecs estiment que leur travail mérite cette surpaie. En France, il faut surtout raser les taxes sur les entreprises et les remplacer sur des taxes sur tous les revenus, les entreprises pourraient embaucher à tour de bras (à condition encore qu'on les laisse licencier à volonté), le chômage baisserait de quelques points et tout le monde s'en porterait mieux, à condition encore de baisser les rentes sociales des retraités les plus aisés (pas plus de deux fois le revenu moyen) et d'augmenter la TVA pour compenser les baisses de revenus budgétaires (mais les prix rebaisseraient en proportion du coût du travail).

Enfin, bref, il faut transposer la fiscalité et le code du travail allemands, suisses ou néerlandais.
Caesar Scipio a écrit:
Parce que le risque est que, comme le facteur monétaire devient imbriqué de manière inextricable avec d'autres facteurs (travail détaché, déflation salariale, concurrence fiscale, ... etc), il y a un risque que les opinions publiques, révoltées par la longue agonie économique provoquée par cette union monétaire foireuse, jettent le bébé avec l'eau du bain. Et qu'on aboutisse à un marché-arrière toute : on retourne à une bonne union douanière, voire à une simple zone de libre échange avec facilités pour les visas de voyage d'affaires et de tourisme, comme les anglo-saxons l'ont toujours voulu.

Si l'euro disparaît, des échanges en seront compliqués, conséquemment freinés et les consommateurs les moins aisés des pays les moins performants en seront appauvris. D'un autre côté, comme ils seront payés dans leur monnaie de singe nationale, ils pourront moins comparer avec les salariés des pays économiquement plus vertueux.

Ça protégerait un "euro" que conserveraient les meilleurs élèves du libéralisme et mettrait la France ou la Grèce à leurs justes rangs économiques, qui s'en trouveront très dégradés.

De plus, personne ne prêtera d'argent à la France et à la Grèce, leurs rentes sociales s'en trouveront très réduites et ça rendrait justice à leurs agents économiques les plus méritants, qui s'exileront pour profiter de systèmes économiques plus vertueux ou affronteront politiquement les rentiers sociaux. L'euro ralentit tout cela.
Caesar Scipio a écrit:
Les économistes sérieux, aussi bien fédéralistes que souverainistes, aussi bien libéraux que régulateurs ou socialistes font tous ce raisonnement et ce constat. Les autres sont dans le déni de réalité ou tentent de noyer le poisson, ou tentent de faire peur en expliquant que défaire une union monétaire c'est un saut dans l'inconnu et cela va appauvrir les moins compétitifs (omettant ainsi de rappeler que tous les problèmes sont déjà là mais encore masqués par l'illusion monétaire).

"Y a qu'à" devenir compétitif.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Jeu 13 Oct 2016 19:19 
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Pouzet a écrit:
Maintenant c'est vrai que la croissance de la zone euro est très faible, mais la croissance est également très faible au Danemark qui s'est illustré par son vote négatif au référendum de Maastricht en 1992, et elle est en train de devenir également très faible au Royaume-Uni, comme elle est très faible au Japon qui a pourtant eu recours aux dévaluations. :mrgreen: :mrgreen:

Cette excitation autour de la croissance est aussi ridicule que celle autour de la balance du commerce extérieur.

Ce qui compte n'est pas la croissance du PIB (sauf à entreprendre de subjuguer le reste du monde) mais sa croissance par habitant. Ce qui importe pour le Japon est que sa décroissance démographique offre plus de PIB/habitant qu'auparavant.

Le drame de la France ou de l'Algérie, c'est que la population augmente plus vite que le PIB, de sorte que les habitants s'y appauvrissent davantage chaque année (et en plus, pas tous, ce qui frustre encore plus les autres) ; comme s'ils ne fabriquaient pas les lits assez vite pour y coucher leurs gosses aussi bien qu'eux, si vous voulez une illustration simpliste ; simpliste mais réelle.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Jeu 13 Oct 2016 23:47 
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Geopolis, une union monétaire, c'est une union entre plusieurs pays.

La France d'avant l'euro n'est pas une union monétaire. Les USA ne sont pas une union monétaire. Le Japon n'est pas une union monétaire. Ce sont des pays.

Et vous avez omis de prendre en compte ce que j'ai mentionné par ailleurs. Une union monétaire ne peut fonctionner durablement sans mécanismes compensateurs entre zones compétitives et riches et zones moins compétitifs et pauvres. Ce qui caractérise un pays, c'est que les zones riches paient pour les zones pauvres via la dépense publique. Le jour où les zones riches d'un pays ne veulent plus payer pour les zones pauvres du même pays, ce pays tend vers la scission (Belgique, Italie).

Et d'ailleurs, les salariés des pays moins productifs de la zone euro ne sont pas du tout du même niveau que ceux des pays les plus productifs, même s'ils ne sont pas alignés sur les différentiels de compétitivité.

A défaut de mécanismes compensateurs suffisants, une union monétaire conduit à une concentration des capitaux et des investissements dans la zone la plus productive. Lisez Saint-Etienne, Artus, ou de nombreux autres. Ce sont des faits documentés et chiffrés.
Avec le libéralisme mais sans union monétaire, les investissements productifs ne fuient pas parce qu'il y a des dévaluations compétitives pour ajuster les prix et rétablir ainsi la compétitivité.

Si tout le monde baisse les salaires et les charges en même temps, on entre en dépression comme dans les annees 1930. Pour vendre ce qu'on produit, encore faut-il avoir des clients ce n'est pas être antilibéral que de rappeler cette évidence trop souvent perdue de vue.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Ven 14 Oct 2016 07:50 
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Bravo chers amis pour la qualité de votre débat. Pour ma part, j'ajoute quelques réflexions de détail.

N'oublions pas qu'à l'époque coloniale, les colonies n'avaient pas la même monnaie que la métropole. C'était vrai pour les colonies anglaises et françaises.

Bizarrement après les indépendances on a établi une union monétaire franco africaine qui fait aujourd hui de l'euro la référence des monnaies d Afrique francophone ...

Autre élément : la rigidité à la baisse du salaire nominal qui fait que pour réduire le coût du travail il faut recourir à l'inflation et/ou à la dévaluation. Deux options aujourd'hui exclues...


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Ven 14 Oct 2016 18:56 
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Caesar Scipio a écrit:
Geopolis, une union monétaire, c'est une union entre plusieurs pays.

La France d'avant l'euro n'est pas une union monétaire. Les USA ne sont pas une union monétaire. Le Japon n'est pas une union monétaire. Ce sont des pays.


Vous devriez vous renseigner sur l'histoire du dollar. Au début de la constitution des USA, chaque État américain avait sa banque fédérale et chaque État avait son budget. Malgré le fait que tous les États des USA utilisait la même monnaie : le dollar américain. Un des États s'est retrouvé en situation de faillite (un peu comme la Grèce dans la zone euro). Il y eut des discussions et des débats, je vous rassure, comme nous n’inventons pas grand chose, on y retrouve quasiment les arguments qui ont cours en ce moment sur l'Euro. Bref, les solutions disponibles à l'époque furent les mêmes que celles qui sont disponibles en ce moment. Donc, les 13 États américains qui constituaient, à ce moment-là les USA, avaient le choix entre les solutions suivantes :
- le choix d'une monnaie spécifique à chacun des États. C'est l'équivalent à la solution actuelle qui serait le retours aux monnaies nationales d'avant l'Euro;
- l'exclusion de l’État concerné du système du dollar américain. C'est l'équivalent de l'exclusion des pays pas assez vertueux de la zone Euro;
- le maintien d'une monnaie unique, malgré le risque que faisait courir eu jeune État Fédéral Américain cette situation.

On sait la solution qui fut choisie. Les USA sont toujours une Union monétaire où chacun des États des USA se considère comme solidaire des autres membres et c'est ce qui permet au dollar américain de représenter quelque chose. Imaginez ce qui se passerait si demain un des États des USA décidait de reprendre son indépendance monétaire. Or, les plus riches pourraient considérer qu'ils en tireraient bien des avantages. Les plus pauvres aussi d'ailleurs. Et le Président des USA ou la Cour Cosntitutionelle auraient du mal à s'y opposer.

Maintenant, le cas français et celui de la plupart des pays de la vieille Europe. Durant l'époque médiévale, on peut considérer que chaque seigneur avait le droit d'émettre sa monnaie. Petit à petit le pouvoir central a reconquis ce droit. Certains diraient qu'ils l'a accaparer. Mais, dans certains pays des entités monétaires "indépendantes" continuent d'exister. C'est le cas en Allemagne où les pièces gravées actuellement possèdent une lettre permettant de savoir quel atelier monétaire les a émises. Les banques nationales de certains pays européens actuels sont souvent des Unions entre les banques des divers composants régionaux de ces pays. Au cours de leur constructions nationales, ces États ont agrégé leurs services indépendants d'émission de monnaie. Dans certains cas, les guerres en entrainant les faillites de ces banques régionales ont permit l'instauration d'une vraie banque nationale. Dans d'autres ces entités existent encore, même si elles n'ont pas pris de décisions indépendantes depuis parfois quelques siècles ...

On pourrait continuer à acter la liste des petits "détails" qui font qu'en fait TOUS les pays actuels peuvent être considérés comme des Unions Monétaires où les parties les plus riches ont accepté d'aider les parties les plus pauvres. Parfois, c'est le cas en Italie, il y a des tensions entre régions riches et régions pauvres et certains partis populistes proposent dans leurs mesures des séparations monétaires entre eux (les vertueux, bien entendu) et le reste du pays.

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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Ven 14 Oct 2016 23:36 
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Vous ne devriez pas présumer que vos interlocuteurs sont à ce point ignorants de l'histoire. Et quand ils développent de manière assez poussée des analyses économiques, vous devriez présumer qu'ils y connaissent quelque chose, y compris sur l'histoire monétaire des USA. Et ce qui a été essentiel dans la crise americaine de 1790, c'est que le pays se construisait parce qu'il venait, dans la pluralité des 13 colonies, de rompre brutalement les liens avec la métropole. C'était un tout jeune Etat fédéral où chacun des 13 Etats était un bazar monétaire avec tous types de papiers circulant en guise de monnaie. Et précisément, la solution de la crise de 1790, c'est la nationalisation/ fédéralisation de la dette des Etats, pour assurer la solidarité de transferts.

Sinon, comme je l'indiquais, même un pays éclaterait. Et a fortiori une simple union monétaire entre plusieurs Etats indépendants finit par éclater si survient une crise grave provoquée par des déséquilibres structurels trop forts.

Comme je l'ai déjà mentionné, plus de 160 unions monétaires ont été démantelées depuis un siècle et demi.

Ceci étant dit, la définition d'une union monétaire c'est que c'est un rassemblement de plusieurs pays décidant d'avoir une monnaie en commun. Confèrent tous les dictionnaires.

Évidemment qu'il y a eu de nombreux cas de pays qui avaient plusieurs monnaies en leur sein.

Même chose avec les douanes. Un pays n'est pas une union douanière.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Sam 15 Oct 2016 10:45 
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Vous présumez trop de ce que je présume.

Donc, si je résume en 1790, les tout jeunes USA ont été vertueux en choisissant la solution qui renforçait le fédéralisme de leur Union. Tandis que de nos jours l'Union Européenne, en faisant le même choix, ne le serait pas...

J'aimerais vous voir développer ce point essentiel, car une partie des arguments des opposants à la fédéralisation des USA en 1790 sont identiques à ce que l'on voit de nos jours de la part des opposants l'Euro. Les USA étaient une association d’États en construction qui ont fait le choix du fédéralisme pour diverses raisons, mais en partie pour ne pas risquer de retomber sous la domination anglaise. Il y avait des forces centrifuges et des forces centripètes. L'ennemi commun, l'Angleterre, a fait que l'Union a semblé la meilleure solution. Et c'est passé en partie par l'acceptation que certains membres pouvaient ne pas être vertueux, mais que tout le monde devait rester solidaire. Dans les premières décennies de l'existence des USA, il y a des débats pour savoir jusqu'où doit aller le fédéralisme et à certains moments on peut craindre que l'on aille vers moins de fédéralismes, soit vers l’indépendance d'un des États constituants les USA de l'époque. La réponse a parfois l'air d'une fuite en avant car l'une des décisions est de développer la colonisation du reste du territoire américain. Bref, il existe des espaces vierges qui sont à qui veut les prendre ... Mais qui ne seront pas aux États qui quitteraient l'Union.

Dans la France d'avant 1789, qui était bien un pays, il y avait des douanes intérieures. L'octroi de Paris fut supprimé sous l'Occupation, le 1er aout 1943 par la loi du 2 juillet 1943. Mais, l'Otroi de mer continue d'exister. On peut donc considérer qu'il existe de fait toujours des barrières douanières internes en France. Donc, dans divers pays, il peut y avoir des frontières intérieures qui limitent la circulation des biens et/ou des personnes. Dans de nombreux pays, les Unions monétaires ont été "démantelées" en décidant que la monnaie du territoire est telle ou telle monnaie. Mais les entités émettrices continuent ou ont continué d'exister, même si elles ont accepté de limiter leurs privilèges en acceptant une monnaie commune.

En fait, dans de nombreux cas, ce sont les faillites de ces entités, du fait des guerres qui ont permis la consolidation de la monnaie nationale et de la Banque Nationale qu'il a fallu recréer de A à Z. Vous ne cessez d'évoquer la situation actuelle et vous faites comme si elles n’étaient pas le fruit de l'histoire des pays. Or, l'histoire des pays montre une infinité de cas qui viennent contredire votre propos. Oui, il a existé des situations similaires à celle que l'on connait en ce moment avec l'Euro. Les décisions qui ont été prises font que l'es unions monétaires semblent avoir disparu en faveur d'une monnaie nationale. Le dollar américain la monnaie d'une union monétaire regroupant tous les jeunes États américains. La consolidation de l'Union en a fait une vraie monnaie nationale. Mais, il aurait pu perdurer même si l'Union nationale avait échouée. Car on aurait pu voir des États devenir indépendant tout en continuant d'utiliser le dollar.

L'histoire éclaire beaucoup ce que pourrait devenir la zone euro, car de telles situations ont déjà existé. Les économistes libéraux ont souvent appuyé pour que cesse les limitations à la liberté des marchandises. Et l'existence de multiples monnaies a souvent été considéré comme un frein au commerce. D'autres économistes et politiques, pour diverses raisons, semblent prêcher pour la suppression des Unions monétaires. Mais, la seule union monétaire expressément visée est la notre... celle de la zone euro. Peut-être parce qu'elle gène la suprématie d'une autre monnaie qui se rêvait universelle. Mais l'hypocrisie manifeste de certaines positions me gène. Comment peut-on considérer que les USA de 1790 ont été vertueux et demander en même temps le démantellement de la zone euro ? De nombreux commentateurs ont souligné la similitude des situations, mais aussi les différences. Les jeunes États américains n'avaient pas été indépendants, donc ils pouvaient facilement abandonner des pans d'une souveraineté qu'ils n'avaient jamais exercé. C'est plus compliqué dans la tête de certains des membres des vieux pays européens qui doivent choisir entre un passé avec une certaine grandeur et un avenir chargé d’incertitudes. Du coup, il est plus facile de choisir de rester petit indépendant que grand uni...

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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Dim 16 Oct 2016 07:20 
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Narduccio a écrit:
Les USA étaient une association d’États en construction qui ont fait le choix du fédéralisme pour diverses raisons, mais en partie pour ne pas risquer de retomber sous la domination anglaise. Il y avait des forces centrifuges et des forces centripètes. L'ennemi commun, l'Angleterre, a fait que l'Union a semblé la meilleure solution. Et c'est passé en partie par l'acceptation que certains membres pouvaient ne pas être vertueux, mais que tout le monde devait rester solidaire. [...]

Vous me faites réaliser que les unions nationales (et, chemin faisant, monétaires) se font sous la pression d'ennemis communs et d'intérêts communs bien compris. Ce n'était pas l'Europe qui faisait la paix mais l'inverse : le désir de paix (entre Occidentaux et contre le bloc soviétique, contre la Turquie pour les Grecs, aujourd'hui contre la Russie en Europe centrale et orientale) fait l'Europe.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Dim 16 Oct 2016 10:31 
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Geopolis a écrit:
Narduccio a écrit:
Les USA étaient une association d’États en construction qui ont fait le choix du fédéralisme pour diverses raisons, mais en partie pour ne pas risquer de retomber sous la domination anglaise. Il y avait des forces centrifuges et des forces centripètes. L'ennemi commun, l'Angleterre, a fait que l'Union a semblé la meilleure solution. Et c'est passé en partie par l'acceptation que certains membres pouvaient ne pas être vertueux, mais que tout le monde devait rester solidaire. [...]

Vous me faites réaliser que les unions nationales (et, chemin faisant, monétaires) se font sous la pression d'ennemis communs et d'intérêts communs bien compris. Ce n'était pas l'Europe qui faisait la paix mais l'inverse : le désir de paix (entre Occidentaux et contre le bloc soviétique, contre la Turquie pour les Grecs, aujourd'hui contre la Russie en Europe centrale et orientale) fait l'Europe.


J'ai suivi l'affaire de la Ligue Lombarde en Italie. Je suis sûr que pour Caaesar Scipio, il ne fait pas de doutes que l'Italie est bien un pays. Hé bien, pas pour les membres de la ligue lombarde. Le problème est qu'il ne s'agissait pas de quelques centaines d'autonomistes qui se réunissaient le soir à la tombée de la nuit dans des lieux déserts, mais bien d'un parti politique ayant pignon sur rue et qui fit à certains endroits des scores très honorables. En fait, le parti politique, la Ligue du Nord, est né de la fusion de la ligue lombarde et de la ligue vénitienne, un mouvement "frère". Pour les gens de la Ligue du Nord, l'Italie est une construction artificielle qui unirait au moins 2 peuples différents et qui n'ont rien à voir sur le plan politique. Selon les circonstances politiques, ils ont navigué entre un autonomisme très prononcé ou une volonté d'indépendance. En fait, en bon opportunistes, quand ils se sont retrouvés en situation de faire partie de la coalition gouvernementale, ils prônaient un autonomisme, et quand ils étaient dans l'opposition, c'était l'indépendance de la Padanie qu'ils réclamaient.

Nos États actuels, les "pays" de Caesar Scippio, peuvent tous être perçus comme des constructions récentes et plus ou moins fragiles. Aucun des États qui composent l'Europe ne sont exempts de mouvements internes pouvant mener vers une sécession d'une partie de la population. Dans ce contexte, quelque soit la monnaie utilisée, elle peut toujours être perçue comme étant une monnaie imposée par le pouvoir et n'étant pas la monnaie de cette partie du peuple qui ne se sent pas souverain.

Avec parfois des situations ubuesques. Ainsi une partie des votants de la Ligue du Nord étaient des ouvriers de la "Padanie", mais dont les grands-pères avaient émigrés du Sud tant décrié. Ils votaient en faveur de la Ligue du Nord car ils sont opposés à la venue des concurrents économiques que sont les migrants ... Bref, quand ils criaient contre les étrangers, ils reprennaient les mots que l'on avait déversé sur leurs propres grands-pères ou arrières-grands-père.

L'histoire devrait nous apprendre à faire preuve de modestie, on est toujours l'étranger de quelqu'un.

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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Dim 16 Oct 2016 22:59 
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Bien dit, Narduccio, bien dit...

Cordialement, Paul.


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