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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Dim 23 Oct 2016 20:54 
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Zadrobilek a écrit:
Vos "rentiers sociaux", ce sont des gens qui sont concrètement subventionnés pour consommer, y compris les biens/services d'entreprises locales qui ne sont donc pas tournées vers l'export.

Et donc ? Si vous trouvez leur consommation vertueuse, celle des millionnaires l'est autant.
Zadrobilek a écrit:
Vous pouvez évidemment pratiquer une politique soi-disant vertueuse de type allemande ou britannique et paupériser davantage la population et à terme flinguer le système.

Pour moi, le système flingué à terme est le nôtre. Les Britanniques ont troqué notre système contre le leur et dénoncent le nôtre (leur ancien, donc) comme un épouvantail politique.
Zadrobilek a écrit:
Vous pouvez également croire que couper le robinet social incitera chacun à chercher un travail qui existera de moins en moins (la robotisation échevelée met sérieusement à mal la théorie Schumpeterienne).

Avez-vous des statistiques liant la robotisation avec le chômage ?
Zadrobilek a écrit:
Cependant tout cela ne pourra que très mal finir. Comme le disait Caesar Scipio il y a quelques jours, on a un peu tendance à oublier que sans clientèle suffisamment dotée, pas de relance économique possible et la déflation devient l'horizon ultime de notre système.

En ce cas, pourquoi ne pas adopter notre ancienne législation d'avant 1970, qui permit les Trente Glorieuses et l'apogée des classes moyennes ?
Zadrobilek a écrit:
Avec son lot de conséquences sociales et politiques - l'existence de millions d'individus deviendrait de fait superflue - dont je finis par croire que vous feignez de les redouter (une certaine jubilation est même palpable).

Je récuse vos attaques ad hominem, elles n'apportent non seulement rien au débat mais je vous les retourne, en ce que nos interprétations restent toujours nôtres et ne critiquent que nos propres tendances. "Lynx envers nos pareils, et taupes envers nous", c'est vieux comme Ésope.

Ensuite, cette sorte de darwinisme social constitue l'écueil du libéralisme, que les libéraux ne considèrent que superficiellement. Que faire des gens qui n'ont rien à échanger ? Le pouvoir politique ne doit pas laisser tant d'espace aux marchands, ce serait une richesse trop chère payée, à mon avis.
Zadrobilek a écrit:
Un petit apparté pour finir : la méritocratie (sic)

Elle serait moralement déprimante.
Zadrobilek a écrit:
ou les vertus du libéralisme dont vous parlez souvent sont des fables aux même titre que celles qui circulaient, par exemple, en Union Soviétique.

Non, les théories libérales tentent d'expliquer comment les systèmes libéraux s'enrichissent davantage que les autres, ce qui est empiriquement réel (vous vivez mieux que Louis XIV) ; l'Union soviétique érigeait les prédictions de Marx en avenir inéluctable et en déduisait des inepties (par exemple, en biologie, l'acquis primant sur le génétique ou, en géopolitique, l'impossibilité pour une force communiste de perdre une guerre nucléaire).
Zadrobilek a écrit:
Ce ne sont ni plus ni moins que des constructions mentales plus ou moins élaborées pour légitimer les rapports de force existants.

Non ; ce qui légitime le libéralisme, c'est la plus-value matérielle, intellectuelle et morale qu'il vous octroie par rapport, mettons, aux Français de 1916 ou aux Algériens de 2016. D'ailleurs, je vous rappelle que vous avez le choix de lui échapper en Algérie ou à Cuba, et que vous choisissez de rester dans un système plus libéral, tandis que les Cubains et les Algériens n'aspirent qu'à joindre des démocraties libérales et à en profiter comme vous.
Moujik Looping a écrit:
Vous savez combien de milliards les despostes du Tiers-Monde ont pillé dans leur propre trésorerie pour aller le planquer en zone de non-droit ? Avec quelles conséquences pour leur peuple… et pour nous par ricochet… ?

Les systèmes libéraux ne sont pas responsables des antilibéraux (les despotes) des autres systèmes, ni quand ils les déboulonnent (Bokassa, Hussein), ni quand ils ne les déboulonnent pas (Castro, el-Hassad, Saoud).
Moujik Looping a écrit:
Vous pensez réellement qu’Enron aurait pu cacher des pertes colossales sans ses 3000 sociétés écrans? Avec quelles conséquences ?

Personnellement, j'estime que les sociétés sous actionnariat devraient être fiscalement lourdement handicapées par rapport aux sociétés sans actionnaires, parce que je trouve leurs dérives politiquement et économiquement irresponsables.
Moujik Looping a écrit:
Et tous les réseaux criminels vous pensez qu’ils font comment pour gérer leur business ?

Leur violence, la corruption, notre angélisme.
Moujik Looping a écrit:
Et toutes les PME qui croulent sous l'impôt alors que d'autres ont les moyens de ne pas jouer le jeux.... ?

D'où l'intérêt d'adopter une fiscalité vertueuse épargnant les entreprises privées (et sans actionnaires). Nous finirons par être d'accord.
Moujik Looping a écrit:
A un moment il faut arrêter de se raconter des histoires, la justice doit être globale ou ne sera pas.

Quand toutes les cultures seraient uniformisées, peut-être, mais le libéralisme permet théoriquement d'échapper à l'uniformisation qu'il semble propager.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Lun 24 Oct 2016 08:52 
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Pour le coup, vous êtes en plein angélisme effectivement. Croire que le problème des zones de non-droit économique relève du régime des sociétés ou du comportement anti-libéraux de certains est une sacré plaisanterie ;o)

Il s’agit d’un problème structurel pas conjoncturel. Toutes les criminalités fleurissent et prospèrent dans ses zones, avec des conséquences désastreuses pour les sociétés, du Nord comme du Sud. Sans commune mesure avec le vendeur de drogue du quartier… C’est un non-sens absolu en terme de justice et pourtant vous faites comme si…

Imaginez que dans chaque magasin on installe à côté des caisses, des isoloirs sans caméra ni contrôle où chacun est libre de payer seul les marchandises qu’il a pris… Vous pensez réellement que cela peut fonctionner…

_________________
Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant
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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Lun 24 Oct 2016 11:18 
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Narduccio a écrit:
Vous présumez trop de ce que je présume.


Ah bon ?
Narduccio a écrit:
Vous devriez vous renseigner sur l'histoire du dollar.


Alors passons et disons que vos mots ont dépassé votre pensée.


Narduccio a écrit:
On pourrait continuer à acter la liste des petits "détails" qui font qu'en fait TOUS les pays actuels peuvent être considérés comme des Unions Monétaires où les parties les plus riches ont accepté d'aider les parties les plus pauvres. Parfois, c'est le cas en Italie, il y a des tensions entre régions riches et régions pauvres et certains partis populistes proposent dans leurs mesures des séparations monétaires entre eux (les vertueux, bien entendu) et le reste du pays.


Les mots ont un sens. Une union monétaire c’est une union de plusieurs pays qui adoptent la même monnaie. Confèrent quelques ouvrages d’économie et d’histoire économique. Confère aussi un dictionnaire.

Il y a là une dimension particulière qui ne figure pas selon le syllogisme que constitue votre propos et qu'on pourrait reformuler ainsi : Une union monétaire c’est le fait d’avoir une seule monnaie. Or les pays ont une monnaie. Donc les pays sont des unions monétaires.
Et cette particularité qui fait de votre affirmation un syllogisme, et qui distingue un pays d’une union monétaire c’est qu’un pays est un sujet souverain de droit correspondant à une identité politique, fut-elle fragile. Une union monétaire ce n’est jamais qu’un traité conclu par les sujets de droit que sont les pays/Etats souverains et dénonçable en droit à tout moment.

De la même manière que ce n’est pas parce que les êtres humains sont tous à leur manière des agents économiques que tous les êtres humains sont des entreprises, fussent-elles unipersonnelles. Les notions et les formes ont un sens.

Un être humain solitaire n’ayant pas trouvé l’âme sœur ou s’aimant trop pour vivre avec quelqu’un ne forme pas un couple avec lui-même.

Narduccio a écrit:
Donc, si je résume en 1790, les tout jeunes USA ont été vertueux en choisissant la solution qui renforçait le fédéralisme de leur Union. Tandis que de nos jours l'Union Européenne, en faisant le même choix, ne le serait pas...

J'aimerais vous voir développer ce point essentiel, car une partie des arguments des opposants à la fédéralisation des USA en 1790 sont identiques à ce que l'on voit de nos jours de la part des opposants l'Euro. Les USA étaient une association d’États en construction qui ont fait le choix du fédéralisme pour diverses raisons, mais en partie pour ne pas risquer de retomber sous la domination anglaise. Il y avait des forces centrifuges et des forces centripètes. L'ennemi commun, l'Angleterre, a fait que l'Union a semblé la meilleure solution. Et c'est passé en partie par l'acceptation que certains membres pouvaient ne pas être vertueux, mais que tout le monde devait rester solidaire. Dans les premières décennies de l'existence des USA, il y a des débats pour savoir jusqu'où doit aller le fédéralisme et à certains moments on peut craindre que l'on aille vers moins de fédéralismes, soit vers l’indépendance d'un des États constituants les USA de l'époque. La réponse a parfois l'air d'une fuite en avant car l'une des décisions est de développer la colonisation du reste du territoire américain. Bref, il existe des espaces vierges qui sont à qui veut les prendre ... Mais qui ne seront pas aux États qui quitteraient l'Union.

Dans la France d'avant 1789, qui était bien un pays, il y avait des douanes intérieures. L'octroi de Paris fut supprimé sous l'Occupation, le 1er aout 1943 par la loi du 2 juillet 1943. Mais, l'Otroi de mer continue d'exister. On peut donc considérer qu'il existe de fait toujours des barrières douanières internes en France. Donc, dans divers pays, il peut y avoir des frontières intérieures qui limitent la circulation des biens et/ou des personnes. Dans de nombreux pays, les Unions monétaires ont été "démantelées" en décidant que la monnaie du territoire est telle ou telle monnaie. Mais les entités émettrices continuent ou ont continué d'exister, même si elles ont accepté de limiter leurs privilèges en acceptant une monnaie commune.

En fait, dans de nombreux cas, ce sont les faillites de ces entités, du fait des guerres qui ont permis la consolidation de la monnaie nationale et de la Banque Nationale qu'il a fallu recréer de A à Z. Vous ne cessez d'évoquer la situation actuelle et vous faites comme si elles n’étaient pas le fruit de l'histoire des pays. Or, l'histoire des pays montre une infinité de cas qui viennent contredire votre propos. Oui, il a existé des situations similaires à celle que l'on connait en ce moment avec l'Euro. Les décisions qui ont été prises font que l'es unions monétaires semblent avoir disparu en faveur d'une monnaie nationale. Le dollar américain la monnaie d'une union monétaire regroupant tous les jeunes États américains. La consolidation de l'Union en a fait une vraie monnaie nationale. Mais, il aurait pu perdurer même si l'Union nationale avait échouée. Car on aurait pu voir des États devenir indépendant tout en continuant d'utiliser le dollar.

L'histoire éclaire beaucoup ce que pourrait devenir la zone euro, car de telles situations ont déjà existé. Les économistes libéraux ont souvent appuyé pour que cesse les limitations à la liberté des marchandises. Et l'existence de multiples monnaies a souvent été considéré comme un frein au commerce. D'autres économistes et politiques, pour diverses raisons, semblent prêcher pour la suppression des Unions monétaires. Mais, la seule union monétaire expressément visée est la notre... celle de la zone euro. Peut-être parce qu'elle gène la suprématie d'une autre monnaie qui se rêvait universelle. Mais l'hypocrisie manifeste de certaines positions me gène. Comment peut-on considérer que les USA de 1790 ont été vertueux et demander en même temps le démantellement de la zone euro ? De nombreux commentateurs ont souligné la similitude des situations, mais aussi les différences. Les jeunes États américains n'avaient pas été indépendants, donc ils pouvaient facilement abandonner des pans d'une souveraineté qu'ils n'avaient jamais exercé. C'est plus compliqué dans la tête de certains des membres des vieux pays européens qui doivent choisir entre un passé avec une certaine grandeur et un avenir chargé d’incertitudes. Du coup, il est plus facile de choisir de rester petit indépendant que grand uni...


Je développe donc.
Les jeunes USA n’ont pas été spécialement vertueux en 1790. Ils ont fait un choix politique qui les a emmené dans une voie positive, ce qui ne signifie pas qu’un choix différent ne leur aurait pas permis d’emprunter une autre voie qui aurait eu des résultats positifs, quoique différents.

Le dollar américain préexistait à 1790. 1790, c’est la fédéralisation de la dette publique et la mise en place d’une solidarité budgétaire entre les Etats des jeunes USA. Monnaie, trésor et banque centrale sont des choses différentes, quoique complémentaires.

Sur le plan économique, ce qu’ont fait les jeunes USA était rationnel. Je ne cesse de dire et de développer sur ce forum que la monnaie unique appelée « euro » est bancale et qu’elle ne peut être équilibrée que par une union de transferts budgétaires venant compenser le fait que certains pays européens sont perdants structurellement au jeu de la concurrence absolue quand ils ne peuvent pas actionner le levier de la dépréciation monétaire pour rétablir l’équilibre concurrentiel avec les pays les plus compétitifs.
Tous les économistes sérieux, de tous bords, qui traitent la question économiquement l’expliquent. Quant aux pères de l’euro, Jacques Delors a lui-même expliqué qu’il savait parfaitement dès l’origine que l’euro était incomplet et qu’il fallait le compléter avec une union budgétaire de transferts. Autrement l’euro ne peut qu’échouer et provoquer de la disruption économique, des déséquilibres à terme insupportables en raison de l’appauvrissement inéluctable des zones les moins compétitives et les moins bien dotées en facteurs de production.

Dans la France d’avant 1789 comme dans tous les pays avant une certaine date, il y avait des douanes intérieures. D'ailleurs, aujourd'hui encore, il y a des barrières intérieures, que ce soit avec les limitations/interdictions de stationner dans les villes capitales comme Londres et Paris pour les non-résidents, certains péages pour emprunter des routes ou des ponts. Là n'est donc pas la question.
Et en tout état de cause, même au temps des péages douanes intérieures et autres tonlieu, il n’en reste pas moins que via la fiscalité et les dépenses de l’Etat monarchique ou républicain il y a eu un processus de redistribution partielle. Un processus certes insuffisant, d’où les transferts massifs de populations d’une région à l’autre, mais un processus non moins réel.
Enfin et surtout, l’état de développement des sociétés n’était pas du tout le même qu’aujourd’hui, et le pouvoir n’était pas démocratique. Les émeutes de misère étaient réprimées par un degré plus ou moins élevé de violence. Et les guerres avaient l’avantage bien utile, quoique non voulu en soi, de diminuer les rangs d’une jeunesse nombreuse, turbulente, et dont une partie aurait été désœuvrée si elle n’avait pas été recrutée dans les armées où elle mourait plus de mauvaises conditions sanitaires que des combats eux-mêmes.

Oui mais voilà, cela c’était avant. Nous sommes dans des sociétés démocratiques, avec un haut niveau de droits individuels, avec un haut niveau de vie et de confort, et avec un attachement à la vie qui fait que les conditions qui dans le passé avaient permis ce type d’unification assez violente ne sont plus réunies.

Ce que j’explique, c’est que les conditions politiques pour qu’une telle union budgétaire, nécessaire pour que l’union monétaire puisse marcher économiquement et tenir politiquement, ne sont pas réunies et sont impossibles à réunir.

On peut le déplorer mais c’est ainsi. Quand j’avais 19/20 ans et qu’il me manquait l’observation de l’expérience mise en œuvre sous nos yeux, j’étais moi-même un chaud partisan d’un fédéralisme avancé intégrant une union budgétaire. Sauf que si cela ne s’est pas fait parce que cela ne pouvait pas se faire.

Si au 18ème et au début du 19ème siècles on avait demandé aux habitants de la région parisienne, de la Normandie, du nord de la France, de Lorraine et d’Alsace, s’ils étaient d’accord pour que leurs taxes et impôts servent à payer des dépenses

Les partisans d’une véritable fédération européenne ont deux problèmes qu’ils ne mesurent vraisemblablement pas eux-mêmes :

- Le premier, c’est que cet objectif ne peut être atteint que par un régime autoritaire exerçant une répression forte sur tous les perdants et les mécontents pour les empêcher de renverser un ordre nouveau dont ils seraient les perdants et dont ils ne veulent pas.

- Le second n’est pas d’ordre économique mais socio-culturel. Comme l’ont dit de Gaulle et quelques autres, on ne fait pas d’omelette avec des œufs durs. Les identités culturelles et les consciences nationales sont considérablement plus fortes aujourd’hui qu’elles n’étaient au Moyen-Age ou même encore à l’époque moderne. Elles n’ont cessé d’être renforcées par les avancées techniques de la communication : la diffusion du livre via l’imprimerie qui permet aux langues de se coaguler, la radio et la télé. Et désormais, on en est au satellite et à l’internet qui permettent à chacun, où qu’il aille et d’où qu’il vienne, de rester lui-même et de conserver son identité d’origine ou d’adopter une identité d’élection sans que le groupe humain au milieu duquel il évolue puisse le conduire à en adopter l’identité collective comme cela avait été le cas pendant des siècles.

Par comparaison avec ce qui se fait dans d’autres grands pays, fédéraux ou pas, des économistes ont chiffré le niveau des transferts des pays européens riches vers les pays européens pauvres qu’il faudrait réaliser chaque année pour que la zone euro soit viable et bénéfique pour tous les pays membres de l’UE.
Et ce montant est famineux pour les pays riches européens, par comparaison à ce qu’il est pour les Etats riches états-uniens pour la simple et bonne raison que les écarts de richesse et de compétitivité entre pays européens sont beaucoup plus élevés qu’entre les Etats des USA.

Pour les pays les plus riches et les plus compétitifs comme l’Allemagne ou les Pays-Bas (je laisse de côté le micro-Etat paradis fiscal qu’est le Luxembourg), cela impliquerait de hausser le montant de leurs transferts nets vers les autres pays membres de l’UE à un niveau situé entre 8 points et 10 points de leur PIB. C’est absolument monumental. Pour l’Allemagne, cela signifierait chaque année un transfert net de 240 à 300 milliards d’euros (le PIB allemand étant d’environ 3000 milliards d’euros). Aujourd’hui, la contribution nette de l’Allemagne est de « à peine » 10 milliards d’euros (plutôt 9), soit 0,3% de son PIB.

L’Allemagne et les allemands n’accepteront jamais de payer 25 fois plus aux autres pays européens et aux autres pays européens que ce qu’ils paient déjà aujourd’hui. Vous imaginez ? Comme ils ne peuvent pas augmenter leurs impôts dans une telle proportion, ils seraient obligés de baisser drastiquement leurs dépenses publiques et sociales au bénéfice des allemands pour qu’elles bénéficient à la place à des européens non-allemands. Un tel choc dépressif aurait en outre un effet dynamique catastrophique en plombant les entreprises compétitives allemandes qui se feraient écorcher vives par leurs concurrents asiatiques qui ne demandent qu’à prendre la place. Bref, ce serait un jeu à somme terriblement négative.
Un dernier chiffre pour l’illustrer : aujourd’hui, l’Allemagne est la grande gagnante de la construction économique européenne. Elle réalise chaque année entre 4,5 points et 5 points de PIB d’excédent de ses comptes extérieurs courants (aussi bien seule balance commerciale que balance incluant le commerce des services et les revenus des capitaux) avec les pays de l’UE. Je dis bien de l’UE, pas de la seule zone euro, et grosso modo cela doit faire de l’ordre de 3 à 3,5% avec l’eurozone et 1,5% avec les pays européens hors zone euro.

Ensuite, c’est du b-a-ba mathématique. L’Allemagne et les allemands ne s’engageront que tant que le solde net de leurs relations avec les autres pays membres de l’UE est positif pour l’Allemagne et les allemands. C'est une mécanique élémentaire de partage des gains et des risques. Il y a un risque et un coût structurels et pérennes à être intégré à une union économique et monétaire alors que les gains, eux, ne sont jamais certains d'être du même niveau ni d'être définitifs.
En raisonnant par hypothèse, je me dis que les allemands et les autres pays riches pourraient accepter de payer sensiblement plus, mais ils ne paieront jamais toute la valeur de leur gain net parce qu'il leur faut d'une part ne serait-ce que provisionner le coût du risque et y gagner en outre quelque chose de substantiel. Sinon, cela conduira à un rejet comparable à celui des réparations de guerre après la 1ère mondiale. Autrement dit, dans un monde idéal d'allemands ultra-rationnels, voyant à long terme et calculant sans risque d'erreur, ils pourraient accepter de monter à une contribution de 2% de leur PIB. Mais 8 ou 10% du PIB, jamais.

Entendons-nous bien. Je ne jette pas la pierre aux seuls allemands. Ce serait la même chose avec les néerlandais, les français, les danois, les belges. Même si la note serait sensiblement moins salée pour la France et les français qui eux sont contributeurs nets à hauteur de 0,25% de leur PIB n’accepteront pas non plus de payer 10 ou 15 fois plus qu’ils ne le font aujourd’hui.

J’ajoute un facteur aggravant et extérieur à l’Europe et aux pays européens : la concurrence des pays émergents dans un contexte voulu de libre-échangisme. Aucun pays, aucune union, ne s’est structuré sans protectionnisme. Et la concurrence de pays à bas salaires et à basses conditions sociales empêchent encore plus les entreprises et les gouvernements européens de supporter la surcharge que nécessiterait le financement de la solidarité entre pays européens.

Je sais, ce n’est pas satisfaisant de constater qu’on s’est engagé dans une impasse illustrant la fable de la grenouille qui voulait se faire bœuf. Et pourtant, c’est le constat que j’ai été conduit à opérer, comme beaucoup d’autres.

La seule façon de surmonter les obstacles économiques, politiques et culturels qui empêchent la construction d’une véritable Europe fédérale, ce serait un véritable cataclysme où les peuples européens seraient tellement ravagés qu’il deviendrait matériellement possible de repartir d’une table rase et de construire un « homo europeus ».
Je ne la souhaite pas. Et surtout cela ne marcherait, si l’on peut employer un tel terme pour une telle catastrophe, que si la catastrophe frappe toute l’humanité. Parce que si l’Europe était seule ravagée, les 6,5 milliards d’êtres humains non européens se chargeraient de toute façon de prendre la place économique laissée libre par une Europe ravagée dans un monde devenu trop productif.
A l’ère de la souplesse et de la rapidité d’adaptation, ce ne sont pas les grosses structures qui ont le vent en poupe.

Pour résumer afin de n’être pas excessivement long, en théorie, la mise en place d’une véritable fédération européenne aurait été souhaitable mais elle me paraît, en pratique, désormais impossible politiquement. La fenêtre de tir s’est refermée il y a longtemps.
Je ne prétends nullement qu’il soit impossible à très long terme d’y parvenir, mais pour cela il ne faut surtout pas mettre la charrue avant les bœufs parce que cela provoquerait un rejet du processus d’unification, comme on le constate depuis une quinzaine d’années.
A l’ère de la démocratie et de la liberté individuelle et collective, il faut d’abord créer la volonté populaire plutôt que d’imposer des faits accomplis contre les volontés populaires. Seulement à cette condition préalable les individus finiront-ils par se sentir suffisamment européens pour accepter de payer de telles sommes pour les européens et pour donner à leur union tous les attributs d’une fédération.
Cela a été une gigantesque erreur que de poursuivre la méthode Monnet et de continuer de ruser avec de la technique économique bancale. Cette erreur risque d’emporter dans son échec le projet européen lui-même. Ce serait une erreur de continuer de faire n’importe quoi au motif qu’il faut bien faire quelque chose.

Quant au dollar, ne vous inquiétez pas trop au sujet de sa domination. La dédollarisation de l’économie mondiale est en marche avec la perte de poids de l’économie américaine par rapport à l’économie mondiale, la montée des échanges bilatéraux libellés dans d’autres monnaies, et la montée des DTS, poussées par les pays émergents qui ne veulent plus être soumis aux abus de position dominante que les autorités américaines commettent, contre la parole donnée, en se servant (en violation de la parole donnée) de la place du dollar pour exercer un chantage et un piratage judiciaires extraterritoriaux sur les autres pays. Le dollar chutera au moment où les marchés internationaux décideront ou seront contraints d’opérer un réajustement des prix avec la réalité des valeurs, tout comme cela s’est produit pour la livre sterling dans la trentaine d’années qui a suivi la 1ère guerre mondiale. L’économie américaine, bien qu’ayant des secteurs de pointe et d’excellence, est un gigantesque village Potemkine surévalué reposant sur une montagne de dettes qui va retomber sur ce pays.


Quelques mots enfin à Geopolis, sur la question des bons principes non seulement fiscaux mais aussi juridiques. Un bon cadre fiscal et juridique ne doit pas favoriser les entreprises ou qui que ce soit d'autre mais être équilibré.
Un cadre fiscal et juridique favorisant les entreprises pousse les acteurs à exercer des arbitrages artificiels en faveur de ce cadre formel qu'est, en droit, une entreprise, quand bien même cela ne serait pas utile à l'activité économique de l'entreprise, et à le faire au détriment de l'intérêt général et cela serait nuisible à d'autres acteurs économiques essentiels que sont les épargnants, les consommateurs, la puissance publique, ... etc.
Si on laisse d'ailleurs de côté le seul côté juridique de l'entreprise en tant que personne morale de droit privé, une entreprise c'est un écosystème qui comprend 4 parties : ses actionnaires certes, mais aussi ses salariés et, on a tendance à trop souvent les oublier, fournisseurs et ses clients. Un bon partage de la valeur, c'est le partage qui est équilibré entre ces 4 composantes de l'entreprise.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Lun 24 Oct 2016 15:34 
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PS : je réalise qu'une de mes phrases est inachevée. Ne pouvant plus éditer le précédent message, je la complète.

Caesar Scipio a écrit:
Si au 18ème et au début du 19ème siècles on avait demandé aux habitants de la région parisienne, de la Normandie, du nord de la France, de Lorraine et d’Alsace, s’ils étaient d’accord pour que leurs taxes et impôts servent à payer des dépenses
...

... pour les habitants des régions pauvres du pays, la réponse aurait été négative.


Et j'ajoute que c'est ainsi, historiquement les fondations des pays ne sont pas démocratiques.

Même les fondations les plus inspirées par des valeurs qui sont actuellement au cœur des valeurs des sociétés démocratiques occidentales, comme celle des USA, à savoir les 13 colonies de la côte est, n'étaient pas démocratiques et les causes de la révolution américaine ainsi que les principes d'organisation posés par leur déclaration d'indépendance n'étaient pas démocratiques. Ce sont des principes inspirés de la théorie du contrat social, des principes de John Locke, qui défendent et promeuvent les droits individuels inspirés par des valeurs humanistes.

Et cette déclaration est d'abord un acte de rupture et un acte d'affirmation d'une souveraineté nouvelle, séparée de celle originelle de Londres.

Mais démocratiques sûrement pas. Il suffit de se pencher sur le droit de suffrage et les conditions d'éligibilité dans les jeunes USA qui sont à l'origine censitaires et le resteront plus ou moins longtemps.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Suffrage_universel

Le suffrage a commencé à cesser d'être censitaire aux USA seulement en 1792 (Kentucky) et la généralisation du suffrage universel masculin n'a été réalisé qu'en 1856 (la Caroline du nord qui est pourtant un des 13 Etats originels mais qui était aussi un Etat esclavagiste), et encore en étant alors limité aux blancs.

Quand le suffrage universel s'exprime, il sépare, pose des frontières, et ce depuis l'Athènes d'après les réformes de Clisthène. L'unification d'entités politiques plurielles est un processus vertical descendant, jamais le fruit d'une volonté populaire spontanée. Au mieux les élites fondatrices parviennent-elles, avec le temps, à construire et fortifier le consentement.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Jeu 27 Oct 2016 20:15 
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Geopolis a écrit:
Zadrobilek a écrit:
Vous pouvez également croire que couper le robinet social incitera chacun à chercher un travail qui existera de moins en moins (la robotisation échevelée met sérieusement à mal la théorie Schumpeterienne).

Avez-vous des statistiques liant la robotisation avec le chômage ?

Réponse avec cet extrait d'éditorial de Pierre-Antoine Delhommais :
Citation:
Ou encore la peur de la mécanisation, qui déclencha en Angleterre au début du XVIIIe siècle des révoltes ouvrières contre les machines à tisser accusées de prendre le travail. Un technophobie qu’on retrouve aujourd’hui dans la peur des robots industriels, peur pourtant largement infondée lorsqu’on constate que les trois pays au monde qui en sont les plus équipés (la Corée du Sud, l’Allemagne et le Japon) sont aussi ceux dont les industries manufacturières sont les plus dynamiques et où la part de l’emploi industriel dans l’emploi total est la plus élevée.

2016, Le Point 2300, 17

Il oublie d'ajouter que les trois pays cités ont également un taux de chômage minimal.

On pouvait se douter de l'impertinence de l'argument, simplement en pensant à des pays au chômage très élevé et sans robots comme la Palestine ou le Tibet.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 01:01 
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@ Geopolis :

Le phénomène de robotisation ne concerne pas uniquement l'industrie. C'est d'ailleurs le grand défi qu'elle pose, car après avoir diminué les effectifs du primaire, puis du secondaire, voilà qu'elle s'attaque aux emplois du secteur tertiaire. Croire qu'on pourra à coup sûr reconvertir chacun est une chimère qui structurait l'optimisme des années 90 mais qui n'est soutenue par personne de sérieux aujourd'hui.

En outre, la Corée du Sud, le Japon et l'Allemagne sont des pays confrontés à une situation particulière de tassement démographique. En somme il n'est pas trop difficile de s'insérer sur un marché de l'emploi en pénurie de main d'oeuvre et les situations britannique, française ou américaine sont à cet égard différentes. Sans parler, pour le cas de l'Allemagne, des orientations prises suite aux Accord Hartz et la recherche de "compétitivité" - en d'autres termes une compression salariale pour s'adapter à la compétition libérale et son horizon déflationniste.

Et pour finir, suite à votre diatribe sur les "assistés" (ou un truc du genre), je me suis rappelé tardivement que Hayek était un chaud partisan du revenu de base. Je me suis également rappelé qu'il ne fallait pas confondre "actif" avec "productif", ou même "socialement utile" ; à bien y réfléchir le nombre de bullshit jobs à faible rendement et à l'utilité économique nulle est finalement considérable : communication, archivage de données que nul ne lit par la suite, études/statistiques que personne ne consultera, télé-marketing, un grand pan de l'activité administrative en fait (publique ou privée), de l'internet (les "brand publishers", rédacteurs de contenus à peine survolé par les lecteurs), consultants divers, accompagnement des chômeurs (tel qu'il est pratiqué), et même une bonne partie de l'enseignement à vrai dire, et j'oublie certainement des secteurs car je me fonde sur mon propre parcours.

Bref les "actifs" peuvent évidemment regimber face aux transferts qu'on leur impose, cependant :
1- Sont-ils plus productifs ou utiles socialement que des chômeurs aux activités annexes (bénévoles associatifs par exemple) ? Rien n'est moins sûr.
2- Pour la plupart d'entre eux, leur emploi est en sursis (pour une multitude de raisons éventuellement concordantes), ce qui les rend à l'inéluctable merci d'un double spectre : le chômage ainsi que la dissonance cognitive - très bizarrement on est moins sévère lorsque l'on est directement confronté à une situation.


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 Sujet du message: Re: Viabilité de l'Euro
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 08:24 
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Zadrobilek a écrit:
Et pour finir, suite à votre diatribe sur les "assistés" (ou un truc du genre), je me suis rappelé tardivement que Hayek était un chaud partisan du revenu de base.

Dans un modèle économique qui ne sait que faire de ses non agents, j'estime que le revenu universel constitue une légitime compensation, à condition encore de taxer drastiquement les très hauts revenus pour que des inflations ne réduisent pas le pouvoir d'achat et, tout simplement, pour financer les dépenses publiques, que je trouve nécessaires (ce qui devrait faire de moi un libéral étatiste).

Ce que je reproche, c'est la "mentalité de rentier" qui fait que certains rentiers, riches ou pauvres, méprisent le travail et les travailleurs. Ce qui vaut, ce sont les valeurs artisanales, qui ont transformé des sociétés néolithiques en monde industrieux et moderne, et tout rentier doit comprendre qu'il y est soumis, ce qui l'inféode socialement et économiquement aux travailleurs.

Je répète encore que ce qui était scandaleux et illégitime au XIXe siècle et avant était qu'une majorité de gens pauvres travaillaient (parce qu'ils étaient pauvres) et qu'une minorité riche ne travaillait pas (parce qu'elle était riche), qu'aujourd'hui c'est l'inverse, les travailleurs sont plus riches (parce qu'ils travaillent) que les non travailleurs (parce qu'ils ne travaillent pas), et que c'est légitime.

Cependant, les Français ont conservé un réflexe intellectuel archaïque continuant de se représenter les pauvres comme des victimes statistiquement illégitimes. Il est statistiquement légitime dans une société moderne que les moins utiles soient également les moins prospères, et encore la France préserve ses inutiles avec ses élus politiques, ses emplois politiques publics et ses rentes sociales généreuses, dépassant ce que le pays peut s'offrir. Et que dire des nuisibles, les criminels et les délinquants multi et pluri-récidivistes qui coûtent, coûtent sans s'amender. Pire que des rentiers, ce sont des prédateurs qui détruisent le système qui les nourrit, comme des seigneurs germaniques sur leurs fiefs, mais sans contrat de protection...
Zadrobilek a écrit:
Bref les "actifs" peuvent évidemment regimber face aux transferts qu'on leur impose, cependant :
1- Sont-ils plus productifs ou utiles socialement que des chômeurs aux activités annexes (bénévoles associatifs par exemple) ? Rien n'est moins sûr.
2- Pour la plupart d'entre eux, leur emploi est en sursis (pour une multitude de raisons éventuellement concordantes), ce qui les rend à l'inéluctable merci d'un double spectre : le chômage ainsi que la dissonance cognitive - très bizarrement on est moins sévère lorsque l'on est directement confronté à une situation.

C'est pourquoi une redistribution sociale me paraît nécessaire, mais qu'on cesse de dénigrer les travailleurs, de Bill Gates à la mère au foyer, qui créent les richesses et les plus-values à redistribuer. Par exemple, les femmes créent plus de la moitié des richesses mondiales mais ne touchent qu'une fraction du revenu mondial. C'est scandaleux.

Ceux qui profitent des plus-values sans rien produire sont redevables ; ils doivent moralement, socialement et économiquement rester humbles.


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