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 Sujet du message: où vont les Pays-Bas ?
MessagePosté: Dim 5 Mar 2017 20:06 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Je prenais les PB pour un élément moteur de l'UE : faut il réviser ce jugement ?


1 - en 2005 ils ont rejeté la constitution Giscard de l'UE. Ce qui aurait du plus nous inquiéter car enfin les PB sont un Etat fondateur de la CEE

2 - ensuite ils ont voté contre le traité d'association UE/Ukraine - ce qui ne montre pas forcément un grand intérêt pour la question mais plutôt l'existence d'un fort réflexe anti UE

3 - maintenant les sondages montrent de vrais doutes à l'égard de l'UE à un point le qu'on parle de Nexit
https://fr.sputniknews.com/internationa ... sortie-ue/
en l'absence d'articles français sur le sujet, je me suis tourné vers ce site russe - donc pas vraiment objectif. A prendre avec des pincettes mais en gros les hollandais acceptent le libre échange économique mais pas les autres aspects de l'UE si je comprends bien
Le Monde avait examine la question avant le referendum britannique
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le ... 72498.html

4 - les mêmes sondages montrent une percée de l'extrême droite pour les prochaines législatives.
http://www.liberation.fr/planete/2017/0 ... ir_1553398


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 Sujet du message: Re: où vont les Pays-Bas ?
MessagePosté: Lun 6 Mar 2017 02:13 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
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Je ne connais rien à la politique interne des Pays-Bas, mais j'ai lu il y a des années une analyse économique à propos des petits pays de l'Union : ce sont eux qui bénéficient le plus du marché européen :
- parce que par définition leur marché intérieur est très étroit, l'Europe est le premier débouché naturel de leurs entreprises.
- dans l'autre sens, ils ont pour cette raison bénéficié de tous les plans de relance lancés par les grands pays, dont ils recueillaient une part des retombées. (Cela dit la mode des "plans de relance" keynésiens est passée.)
Economiquement, un "Nexit" serait donc une catastrophe pour eux.

Bon, après il faut voir l'évolution interne de leur opinion, mais je les vois mal se tirer une pareille balle dans le pied.


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 Sujet du message: Re: où vont les Pays-Bas ?
MessagePosté: Jeu 16 Mar 2017 18:08 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Un point positif : la démocratie est sauvée aux Pays Bas.

Deux points moins positifs :
- aucune coalition crédible n'est évidente
- le PVV continue sa progression sans atteindre les scores des extrémistes français


http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html


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 Sujet du message: Re: où vont les Pays-Bas ?
MessagePosté: Lun 20 Mar 2017 01:03 
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Inscription: Sam 13 Mai 2006 23:36
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marc30 a écrit:
2 - ensuite ils ont voté contre le traité d'association UE/Ukraine - ce qui ne montre pas forcément un grand intérêt pour la question mais plutôt l'existence d'un fort réflexe anti UE


J'ai en effet lu à l'époque des analyses allant dans ce sens et qu'à vrai dire je trouve très choquantes et révélatrices de la simplification abusive du débat européen.

Depuis plusieurs décennies, le monde médiatique (journalistes, hommes politiques) résume le débat sur les institutions européennes à un affrontement entre "pro" et "anti" européens (parfois appelés eurosceptiques). Au contraire, c'est ce manichéisme qui est à mon sens l'une des causes de la désaffection croissante des européens pour ces institutions.

Certes, il est bien possible qu'une partie non négligeable des Néerlandais qui ont voté contre cet accord l'ait fait par sentiment anti-UE, notamment du fait que les partis anti-UE appelaient à voter contre.

Mais dans le principe, je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas crédit à la majorité des électeurs d'avoir un avis sur le sujet qui était soumis au vote, à savoir l'opportunité du traité.
Les raisons objectives de s'opposer à un tel traité ne manquent pas, surtout si l'on considère qu'il constitue le premier pas vers une adhésion de l'Ukraine à l'UE. Est-il opportun de provoquer la Russie ? Est-il raisonnable d'intégrer à l'UE un pays en proie à une guerre civile ? Est-il judicieux de poursuivre l'extension géographique de l'UE alors que l'on voit déjà ses difficultés de fonctionnement ? Etc. quelle que soit la réponse que l'on apporte à ces questions (et même si l'on considère qu'elles sont mal posées), elles n'ont aucun rapport avec une adhésion ou un rejet des institutions européennes. Je ne vois donc absolument pas en quoi répondre négativement à ces questions (et donc voter contre le traité) seraient la marque d'une opposition à l'UE.
Ce n'est pas parce que l'on vote contre une proposition qui émane des dirigeants d'une institution que l'on est contre cette institution, et j'ai du mal à comprendre pourquoi les journalistes n'arrivent pas à faire cette distinction élémentaire et même triviale.

Si demain le gouvernement français soumettait un sujet quel qu'il soit au référendum (mettons par exemple une modification de la constitution), et que 50% des électeurs votaient contre la proposition, il ne viendrait l'idée à personne de dire que ces électeurs sont anti-Français.

Mais les institutions européennes ont le triste privilège d'être traitées autrement par la plupart des média et des hommes politiques, qui ne veulent voir qu'une distinction entre "pro" et "anti". Ce faisant, ils mettent dans le paquet des "anti" tous ceux qui ont des doutes légitimes sur la politique adoptée par les dirigeants actuels de l'Union, y compris ceux qui sont sincèrement attachés à l'UE. Il n'y a pas de meilleure méthode pour donner (ou conforter) l'impression d'une collusion médiatico-politique au service une politique décidée d'avance par une caste gouvernante mondialisée et coupée des citoyens. Et ensuite, ces mêmes gens s'étonnent de la montée des extrêmes...


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 Sujet du message: Re: où vont les Pays-Bas ?
MessagePosté: Lun 20 Mar 2017 10:58 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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Merci Dupleix, très bonne analyse, que je partage, en plus.

J'aimerais ajouter un commentaire. Les médias et la classe politique ont simplifié à l'extrême les débats concernant l'Europe. Mais l'Union Européenne a aussi servi de bouc émissaire idéal à la classe politique française (et celle des diverses nations).

On ne produit pas assez ? La faute à l'Europe. D'accord, il y a des contrées européennes qui ont une meilleure productivité, mais ce serait justement parce que l’Europe les bénéficierais à nos dépens.
On consomme de trop ? La faute à l'Europe. Qui proposerais un modèle de société qui pousse les gens à consommer. Dans le même temps, il me semble que l'on a copié notre modèle sociétal autre-Atlantique et que la majorité e la population européenne y est favorable...
On pollue de trop ? La faute à l'Europe qui ne saurait pas imposer des normes communes. Alors que dans d'autres domaines, ce sont ces mêmes normes communes qui sont mises en causes.

On a même vu des hommes politiques invoquer les mauvaises décisions prises à Bruxelles, alors qu'ils avaient participé aux sommets qui ont prises ces décisions et qu'ils n'avaient fait part d'aucunes réserves à l'époque...

En fait, dans de nombreux cas, on a fait l'amalgame entre les outils et ceux qui les manient. Dans plusieurs pays, le passage à l'euro a été l'occasion d'une valse des étiquettes. Ce ne fut pas le cas partout. On préfère prétendre que c'est la faute à l'Euro (l'outil) plutôt que de pointer les vrais responsables : les commerçants et distributeurs qui y ont vu une bonne occasion de gonfler (ou regonfler) leurs marges. C'est un exemple, un exemple qui permet a certains partis de proposer une sortie de l'euro. Mais, qu'est-ce qui empêchera les marchands et les distributeurs de refaire le même coup de passe-passe ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: où vont les Pays-Bas ?
MessagePosté: Sam 25 Mar 2017 20:39 
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Une analyse un peu précise des elections en Hollande


http://www.latribune.fr/economie/union- ... 63106.html


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 Sujet du message: Re: où vont les Pays-Bas ?
MessagePosté: Sam 25 Mar 2017 20:45 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Dupleix a écrit:
Ce n'est pas parce que l'on vote contre une proposition qui émane des dirigeants d'une institution que l'on est contre cette institution, et j'ai du mal à comprendre pourquoi les journalistes n'arrivent pas à faire cette distinction élémentaire et même triviale.

Si demain le gouvernement français soumettait un sujet quel qu'il soit au référendum (mettons par exemple une modification de la constitution), et que 50% des électeurs votaient contre la proposition, il ne viendrait l'idée à personne de dire que ces électeurs sont anti-Français.
s...


C'est tout à fait évident. On peut être contre Hollande et le PS sans être un traître à la patrie française.

Étant moi même très pro européen j'ai fréquenté à la fac de droit les cours et les associations pro UE. J'ai alors découvert qu'ils (profs et associations) pratiquaient un discours incroyablement unificateur et simplificateur : toute critique du grand marché ou d'une institution était insupportable. Il fallait toujours approuver ce que disaient la commission, la Cour ou le parlement. Seuls les États et le conseil étaient critiquables

C'est idiot parce qu'on peut être pro européen sans être d'accord avec la ligne libérale de la commission on peut être pro UE et anti libéral ou anti européen et libéral

On m'a expliqué ensuite que le problème venait des communicants de la commission et des journalistes accrédités à Bruxelles qui voulaient absolument minimiser le rôle des États et du conseil au risque de porter une terrible charge d'impopularité

C'etait idiot et on en voit le résultat


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 Sujet du message: Re: où vont les Pays-Bas ?
MessagePosté: Sam 6 Mai 2017 15:40 
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Inscription: Dim 26 Déc 2004 21:46
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marc30 a écrit:
Je prenais les PB pour un élément moteur de l'UE : faut il réviser ce jugement ?

1 - en 2005 ils ont rejeté la constitution Giscard de l'UE. Ce qui aurait du plus nous inquiéter car enfin les PB sont un Etat fondateur de la CEE

Ce rejet est cohérent avec leur géopolitique : les Pays-Bas étaient d'accord avec les volets économiques (libéralisme du traité de Maastricht) et politiques (la citoyenneté européenne et l'intégration politique des États membres) mais le volet "secteur public" voulu par VGE en accord avec les souhaits de l'électorat français (permettant, par exemple, de financer publiquement des services publics) les révulsaient, en bons libéraux qu'ils sont.

Ils s'apprêtaient à voter le projet de constitution à contrecœur, mais le "non" français (les Français étaient pour les deux volets politiques et le volet "secteur public" mais contre le volet libéral - qu'ils avaient pourtant déjà acquis avec le traité de Maastricht) les a incité à saborder le projet de constitution, leur épargnant ainsi le volet "secteur public".

Autant les Français ont été trahis par leur vote, autant les Néerlandais ont été cohérents.
marc30 a écrit:
2 - ensuite ils ont voté contre le traité d'association UE/Ukraine - ce qui ne montre pas forcément un grand intérêt pour la question mais plutôt l'existence d'un fort réflexe anti UE

Ou pas, l'Ukraine étant plutôt destructrice que fédératrice - ça vaut pour la Russie.
marc30 a écrit:
3 - maintenant les sondages montrent de vrais doutes à l'égard de l'UE à un point le qu'on parle de Nexit
https://fr.sputniknews.com/internationa ... sortie-ue/
en l'absence d'articles français sur le sujet, je me suis tourné vers ce site russe - donc pas vraiment objectif. A prendre avec des pincettes mais en gros les hollandais acceptent le libre échange économique mais pas les autres aspects de l'UE si je comprends bien
Le Monde avait examine la question avant le referendum britannique
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le ... 72498.html

Libres-échangistes comme ils sont (ils en sont même les pionniers, ou peu s'en faut), ils ne se passeront pas du marché commun, mais si l'UE permet aux non-membres d'avoir accès au même libre-échange que les membres, alors ils opteront pour la configuration la plus libre-échangiste possible ("on échange avec l'UE et avec qui on veut d'autre).
marc30 a écrit:
4 - les mêmes sondages montrent une percée de l'extrême droite pour les prochaines législatives.
http://www.liberation.fr/planete/2017/0 ... ir_1553398

Rien à voir.


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