Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Nous sommes le Ven 29 Mar 2024 07:06

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 60 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Sam 4 Jan 2020 21:03 
Duc de Raguse a écrit:
Pour les autres pays que vous citez, plus petits numériquement, je peux avancer deux facteurs (sans doute incomplets), car je ne les connais pas assez : les pays baltes et la Croatie sont marqués par un point démographique différent du cas français : ils disposent d'un taux de fécondité inférieur et ont des systèmes familiaux de type "familles-souches", donc inégalitaires par nature. Leur objectif n'est donc pas de les corriger dans la société, à la différence des familles finnoises et scandinaves (ou française dans une majorité).
Qui plus est, ces pays se trouvent dans le giron du tissu industriel allemand, dans des tâches essentiellement "exécutrices" et donc recherchent une moindre qualification scolaire.

(...) ces populations ne vont pas bien du tout : les trois pays cités sont en suicide démographique, perdant régulièrement de la population depuis 1992 (avec un léger mieux pour la Croatie depuis 2010) et en quête identitaire (même si c'est là encore mieux pour la Croatie), avec en prime pour les deux pays baltes un taux incroyable (un des plus fort au monde !) de suicides cette dernière décennie.
Les systèmes scolaires baltes semblent moribonds et le croate en pleine reconstruction.
Il parait donc normal que leurs résultats ne soient pas bons.

Faible natalité et « quête identitaire » seraient donc les deux principales causes de la faiblesse de l'éducation nationale en Lituanie et Lettonie ?



Duc de Raguse a écrit:
Les systèmes scolaires baltes semblent moribonds

Pourquoi sont-ils moribonds ? Pourquoi ont-ils une performance très inférieure à la Finlande ? Quelle est le facteur explicatif ? Est-ce principalement la faible natalité et la « quête identitaire » ?



Pouzet a écrit:
Enfin la natalité en France est plus importante que dans les autres pays de l'OCDE, la France est moins que d'autres, un pays d'enfants uniques, et donc l'attention des parents aux résultats de chaque élève est plus faible.

La natalité, relativement forte, serait donc un handicap pour réaliser un système scolaire performant ?
Mais le message de Raguse indique que la faible natalité est un handicap pour la Lituanie et la Lettonie.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Dim 5 Jan 2020 02:24 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 623
Localisation: Provinces illyriennes
Pour être plus explicite, les pays baltes - et dans une moindre mesure la Croatie - sont des pays neufs, nés après l'éclatement du bloc soviétique au début des années 1990. Chacun d'entre eux a un besoin impérieux de se créer une identité propre (en réaction à l'hégémonie qu'exerçait le puissant voisin). Le plus souvent cela implique un programme d'histoire orienté et une volonté de former de "bons citoyens" (en Croatie c'est clair : les programmes sont anti-serbes) et constitue une des priorités dans l'enseignement public. La place de la culture scientifique et des mathématiques - de niveau cycle 4 - s'en retrouve forcément minorée.

Pour la question de la démographie, j'ai rappelé que le taux de fécondité était très faible et que ces pays perdaient de la population depuis 1992 (ce qui n'est plus le cas pour la Croatie depuis 2019) non pas pour juger des performances de leur système scolaire, mais simplement pour illustrer que ces populations n'allaient pas vraiment bien.
En ajoutant les taux astronomiques des suicides pour les pays baltes, on peut émettre l'hypothèse que ces populations font plus que douter sur leur avenir, elles le redoutent totalement. Il est donc rare d'observer de bons résultats scolaires dans ces pays là.

Enfin, lorsque j'utilisais le terme de "moribond", c'était pour signifier que les investissements publics sont faibles à ce niveau là.
Ajoutons à cela que les pays baltes sont encore marqués par une forte spécialité économique agricole et "exécutrice", d'un point de vue industriel, et il est peu probable que le système scolaire soit la priorité des pouvoirs publics actuels.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Dim 5 Jan 2020 21:44 
Duc de Raguse a écrit:
Pour être plus explicite, les pays baltes - et dans une moindre mesure la Croatie - sont des pays neufs, nés après l'éclatement du bloc soviétique au début des années 1990. Chacun d'entre eux a un besoin impérieux de se créer une identité propre (en réaction à l'hégémonie qu'exerçait le puissant voisin). Le plus souvent cela implique un programme d'histoire orienté et une volonté de former de "bons citoyens" (en Croatie c'est clair : les programmes sont anti-serbes) et constitue une des priorités dans l'enseignement public. La place de la culture scientifique et des mathématiques - de niveau cycle 4 - s'en retrouve forcément minorée.
Pour la question de la démographie, j'ai rappelé que le taux de fécondité était très faible et que ces pays perdaient de la population depuis 1992 (ce qui n'est plus le cas pour la Croatie depuis 2019) non pas pour juger des performances de leur système scolaire, mais simplement pour illustrer que ces populations n'allaient pas vraiment bien.
En ajoutant les taux astronomiques des suicides pour les pays baltes, on peut émettre l'hypothèse que ces populations font plus que douter sur leur avenir, elles le redoutent totalement. Il est donc rare d'observer de bons résultats scolaires dans ces pays là.
Enfin, lorsque j'utilisais le terme de "moribond", c'était pour signifier que les investissements publics sont faibles à ce niveau là.
Ajoutons à cela que les pays baltes sont encore marqués par une forte spécialité économique agricole et "exécutrice", d'un point de vue industriel, et il est peu probable que le système scolaire soit la priorité des pouvoirs publics actuels.

Alors il est difficile de croire que la réussite de la Finlande dans le classement Pisa s'explique principalement par le fait que les autochtones sont largement majoritaires et que la population n'excède pas 5 millions d'habitants. Le facteur principal est à chercher ailleurs.



Duc de Raguse a écrit:
C'est bien ce qu'il me semblait, ces populations ne vont pas bien du tout : les trois pays cités (Croatie, Lituanie, Lettonie) sont en suicide démographique, perdant régulièrement de la population depuis 1992

Il est vrai que la situation démographique est inquiétante dans les trois pays cités. Mais d'autres pays ont des problèmes similaires. Une faible natalité est constatée dans un grand nombre de pays : Pays-Bas : Australie : Finlande : Danemark : Liechtenstein : Luxembourg : Chine : Canada : Slovénie : Suisse : Allemagne : Espagne : Slovaquie : Chypre : Autriche : Japon : Andorre : Portugal : Pologne : Corée du Sud : Hong Kong : Taïwan : Macao : Singapour.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Dim 5 Jan 2020 22:00 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 623
Localisation: Provinces illyriennes
Citation:
Alors il est difficile de croire que la réussite de la Finlande dans le classement Pisa s'explique principalement par le fait que les autochtones sont largement majoritaires et que la population n'excède pas 5 millions d'habitants. Le facteur principal est à chercher ailleurs.

Je notais dans mon post précédant des précisions - que vous demandiez - concernant essentiellement les taux de fécondité et de suicide de deux pays baltes, pour illustrer que ces populations n'allaient pas bien (du tout) et vous répondez par le nombre d'autochtones et le faible nombre d'habitants.
Vous rendez-vous compte que cela n'a aucun rapport dans le présent échange ?
Qui plus est, je n'ai jamais prétendu que ces deux seuls facteurs suffisaient à expliquer les scores de la Finlande.

Citation:
Il est vrai que la situation démographique est inquiétante dans les trois pays cités. Mais d'autres pays ont des problèmes similaires. Une faible natalité est constatée dans un grand nombre de pays

Ah bon ?
Tous les pays que vous citez perdent régulièrement de la population (et sont évités par les flux migratoires) et ont un taux de suicide important ?

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Dim 5 Jan 2020 22:26 
Duc de Raguse a écrit:
Je notais dans mon post précédant des précisions - que vous demandiez - concernant essentiellement les taux de fécondité et de suicide de deux pays baltes, pour illustrer que ces populations n'allaient pas bien (du tout) et vous répondez par le nombre d'autochtones et le faible nombre d'habitants.

Vous faites la distinction entre les pays qui "ne vont pas bien" et les pays qui vont bien. Cela équivaut à dire que la proportion d'autochtones et la taille de la population ne sont pas les principaux facteurs explicatifs de la performance scolaire. C'est donc un changement appréciable par rapport à votre position initiale.



Duc de Raguse a écrit:
Tous les pays que vous citez perdent régulièrement de la population (et sont évités par les flux migratoires) et ont un taux de suicide important ?

Depuis plusieurs jours nous discutons sur ce fil et nous cherchons à connaitre les facteurs explicatifs de la performance scolaire. Les flux migratoires sont-ils selon vous un avantage ou un inconvénient pour faciliter la performance scolaire ?
Le taux de suicide serait-il un facteur à prendre en compte pour comprendre les écarts de performance entre pays qui figurent dans le classement Pisa ?



Duc de Raguse a écrit:
Qui plus est, je n'ai jamais prétendu que ces deux seuls facteurs suffisaient à expliquer les scores de la Finlande.

Non, vous n'avez jamais écrit que ces deux facteurs était une explication suffisante pour comprendre la situation. Mais vous avez quand même laissé croire au lecteur qu'ils étaient la principale explication.
Pourquoi la plupart des pays de l'Ocde ont-ils un score sensiblement inférieur à la Finlande dans le classement Pisa ?


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Dim 5 Jan 2020 23:52 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 623
Localisation: Provinces illyriennes
Citation:
Vous faites la distinction entre les pays qui "ne vont pas bien" et les pays qui vont bien. Cela équivaut à dire que la proportion d'autochtones et la taille de la population ne sont pas les principaux facteurs explicatifs de la performance scolaire. C'est donc un changement appréciable par rapport à votre position initiale.

Sur la forme, tout d'abord, je n'aime guère le ton quelque peu inquisiteur que vous employez. Merci de l'abandonner.
Ensuite, sur le fond, nous débutions sur une comparaison entre la France et la Finlande, ensuite, vous ajoutez dans la conversation le cas de deux pays baltes et la Croatie - en comparaison avec la Finlande... En somme, des digressions qui font perdre le fil et nous font aller vers des facteurs explicatifs qui n'ont aucun rapport avec l'échanger premier.
Enfin, à ce qu'il me semble, les populations française et finlandaise n'ont pas un taux de suicide important, ni ne perdent de population donc je ne vois en quoi ces éléments viendraient apporter quoique ce soit à je ne sais quelle "position initiale".

Citation:
Mais vous avez quand même laissé croire au lecteur qu'ils étaient la principale explication.

Non, j'ai expliqué qu'on ne pouvait pas comparer ainsi deux pays disposant d'une quantité et d'une structuration de population totalement différentes.
Quant à vos autres questions, je n'y répondrai pas, je n'aime guère le ton de ces dernières "interpellations".
Apportez donc vos arguments - les miens ont été déjà notés - et nous verrons ensuite.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Lun 6 Jan 2020 01:27 
Duc de Raguse a écrit:
Vous êtes sérieux là ? :shock:

Oui, je parle sérieusement.
La France ferait bien de s'inspirer de la Finlande et autres pays qui sont parvenus à combiner performance et équité sociale.


Haut
  
 
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Lun 6 Jan 2020 04:06 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 933
Arkoline a écrit:
Duc de Raguse a écrit:
Vous êtes sérieux là ? :shock:

Oui, je parle sérieusement.
La France ferait bien de s'inspirer de la Finlande et autres pays qui sont parvenus à combiner performance et équité sociale.

Bien sûr, c'est si facile !
Duc de Raguse vous explique en quoi la situation française part sur des bases plus difficiles, mais vous revenez au post n°1 du débat. Pas bougé d'un cil.
A sa place je ne perdrais pas mon temps face à votre monologue... :roll:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Lun 6 Jan 2020 08:52 
Hors ligne
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
Messages: 623
Localisation: Provinces illyriennes
pierma a été plus rapide que moi, rien à ajouter. ;)
Je ne vais pas passer mon temps à réécrire des messages déjà très argumentés et circonstanciés pour avoir en retour des jugements de valeur vides.
Citation:
La France ferait bien de s'inspirer de la Finlande et autres pays qui sont parvenus à combiner performance et équité sociale

CQFD

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Jeu 20 Fév 2020 21:15 
Selon le Programme pour l'évaluation internationale des compétences des adultes » (PIAAC) réalisé par l'OCDE, la France obtient de très mauvais résultats. Sur les 24 pays participant à l'évaluation, seulement deux, nos voisins italiens et espagnols, font plus mal que nous.
Les compétences en « littératie » (aptitude à utiliser l'information écrite), en « numératie » (aptitude à utiliser l'information et les idées mathématiques) et la capacité de résolution de problème se dégradent avec l'âge, comme le montrent les enquêtes du PIACC.
Ce phénomène est particulièrement marqué en France. Non seulement le niveau moyen des adultes français est inférieur à celui des Allemands, des Suédois et de la moyenne des pays de l'OCDE. Mais il se détériore 40 % plus rapidement en « littératie » et deux fois plus rapidement en « numératie » qu'en Suède au cours de la vie active.


Haut
  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 60 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 18 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com