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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Lun 30 Déc 2019 16:34 
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Arkoline a écrit:
Il n'y a pas de fatalité. La France ferait bien de s'inspirer de l'Estonie, du Canada ou de la Finlande, ces pays qui arrivent à combiner performance, équité sociale et bien être des élèves.

Comment s'inspirer de populations bien plus faibles numériquement et plus homogènes culturellement et socialement, pour ne pas dire ethniquement ?
Le système scolaire français est le miroir de la société : elle est profondément inégalitaire ces trente dernières années. Comment voulez-vous que l'école, avec des moyens désuets, corrige ce que l'élite fabrique, politiquement, en parallèle ?
Mais peut-être avez-vous la recette...

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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Lun 30 Déc 2019 21:13 
Duc de Raguse a écrit:
Le système scolaire français est le miroir de la société : elle est profondément inégalitaire ces trente dernières années.

La société en France est inégalitaire. Si l'on parle de l'égalité des revenus, il faut faire la distinction entre les revenus avant impôt et les revenus après impôt.
S'agissant des revenus après impôt, les inégalités sont relativement faibles en France.
Si l'on parle des inégalités culturelles, on doit comprendre qu'elles sont plus ou moins importantes dans tous les pays de l'Ocde. Certains enfants sont nés dans des familles « fragiles », des familles dont les revenus sont modestes et dont le "capital culturel" n'est pas le même que celui des classes aisées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capital_culturel
Le capital culturel est un concept sociologique introduit par Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron. Ces deux sociologues y voient un instrument de pouvoir au niveau de l'individu sous forme d'un ensemble de qualifications intellectuelles produites par l'environnement familial et le système scolaire. C'est un capital parce qu'on peut l'accumuler au cours du temps et même, dans une certaine mesure, le transmettre à ses enfants, l'assimilation de ce capital à chaque génération étant une condition de la reproduction sociale. Comme tout capital, il donne un pouvoir à son détenteur.


Les inégalités culturelles sont-elles considérables en France ? Sont-elles plus fortes en France que dans les autres pays de l'Ocde ?


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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Mar 31 Déc 2019 00:07 
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Vous êtes sérieux là ? :shock:
Selon vous, on peut placer sur un pied d'égalité la société finnoise et ses 5 millions d'habitants, comptant plus de 92% d'"autochtones" ou "de souche" si vous préférez, parlant une langue unique et étant obligés dès le plus jeune âge d'apprendre une langue étrangère, avec une population de près de 69 millions d'individus aux origines, cultures et moeurs tellement différentes et traversée par des fractures sociales et identitaires ces vingt dernières années ?

Je ne connais pas bien les déséquilibres sociaux finlandais, mais en France, en 2019, les 2/3 des richesses (patrimoniales) sont possédées par les 10% des Français les plus riches. Comme société égalitaire on aura vu (et fait) mieux...
Je ne vous ferai pas l'affront de vous répondre sur la prétendue égalité des revenus en France - même après l'imposition.

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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Mar 31 Déc 2019 10:22 
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Quand Bourdieu et Passeron ont écrit "Les héritiers", d'abord ils ont fait un travail sérieux de sociologues, ensuite ils ont attiré l'attention que face à l'école ne jouaient pas que les inégalités financières (flagrantes, pourtant) mais également les inégalités culturelles.

Je souscris totalement aux propos de Duc de Raguse : il y a en France, déjà, un minimum de 25% de la population qui est sur la touche, aussi bien financièrement que culturellement. L'école fait le maximum, réussit même à susciter quelques vocations réussies dans les quartiers les plus défavorisés, mais "à l'impossible nul n'est tenu."


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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Mar 31 Déc 2019 11:28 
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Oui et le plus drôle là-dedans c'est que Bourdieu constitue un contre-exemple flagrant à la démonstration de cet ouvrage.

En recentrant sur l'Ecole de la République - pour que personne ne confonde ;) - et puisque nous sommes dans la comparaison avec les pays de l'OCDE, allons sur les différences de notre mammouth avec les systèmes étrangers :
- en moyenne (ce qui ne veut pas dire grand chose soit dit en passant) les classes françaises sont plus chargées que celles des pays voisins, avec plus de 24 élèves (bon c'est grâce aux CP et CE1 dédoublés en REP cela, car la plupart des CM2 flirtent avec 30-31) ;
- les journées de travail sont plus longues qu'ailleurs : 5h30 par jour contre, par exemple, 3h20 pour cette très chère Finlande ;
- des journées de classe moins nombreuses sur l'année (en gros on concentre tout aux mêmes moments, très français cela...) ;
- les enseignants les plus mal payés de l'OCDE - pour attirer des vocations aujourd'hui, faut y aller... :roll: ;
- des "réformes" sur les programmes et la formation des enseignants qui vont dans toutes les directions depuis 10 ans - 4 programmes différents dans le primaire depuis 2002 et 4 formes de formations différentes depuis 2008 pour les enseignants stagiaires (1er et 2nd degrés). L'absence de logique à ces réformes pourrait nous faire penser qu'en dehors d'agiter le cerveau des enseignants pour les rendre totalement stupides il n'y a rien d'autre, mais ce serait, peut-être, faire là un procès d'intention... ( :roll: ).
- ajoutons à cela que l'école a eu un rôle dans la construction identitaire du pays par le passé (1882-1980), qu'elle ne trouve ou ne comprend plus du tout aujourd'hui, dans une société multiculturelle profondément fracturée.

Bon, j'ose ajouter la pension de retraite promise par le ministre actuel de 1000 Euros pour toute carrière complète (43 ans) de tout enseignant français né après 1975.
Cette insulte ultime montre à quel point nos politiques (depuis 1995 en fait) massacrent patiemment, mais certainement, le système scolaire français.

Nous reviendrons dans vingt ans faire des comparaisons...

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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Mar 31 Déc 2019 12:20 
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pierma a écrit:
Quand Bourdieu et Passeron ont écrit "Les héritiers", d'abord ils ont fait un travail sérieux de sociologues, ensuite ils ont attiré l'attention que face à l'école ne jouaient pas que les inégalités financières (flagrantes, pourtant) mais également les inégalités culturelles.

Je souscris totalement aux propos de Duc de Raguse : il y a en France, déjà, un minimum de 25% de la population qui est sur la touche, aussi bien financièrement que culturellement. L'école fait le maximum, réussit même à susciter quelques vocations réussies dans les quartiers les plus défavorisés, mais "à l'impossible nul n'est tenu."


Le livre de Passeron et Bourdieu date de 1964.

Depuis cette date TOUS les gouvernements ont fait de la réduction des inégalités scolaires un objectif Or il apparaît que ces inégalités se sont plutôt accrues depuis 50 ans. Il faudrait non seulement dire pourquoi mais aussi (et j'allais dire surtout) pourquoi un objectif dont le caractère prioritaire est martelé depuis 50 ans n'est pas atteint.

Et ce alors même que depuis 1964, les réformes ont été nombreuses : création du collège unique, sectorisation scolaire plus stricte, fin de la domination des lettres et du latin (le latin : matière bourgeoise par excellence), mise en place de la sélection par les mathématiques, déclin de l'allemand (autre matière bourgeoise) au profit de l'anglais, disparition du grec, abandon du cours magistral, développement de la créativité des élèves, fin de la discipline rigide , généralisation de la mixité, ...


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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Mar 31 Déc 2019 13:11 
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Certes, mais à cette époque la structuration éducative évolue : on massifie le 2nd degré pour que l'élite ne se retrouve plus qu'à l'Université (niveau bac +3), aujourd'hui la sélection se réalise après ce seuil, c'est-à-dire au niveau master/doctorat.
Si le collège-lycée réalisait un tri hiérarchisé général dans les années 1970-1990, c'est l'Université (+grandes écoles) qui l'opère depuis, avec une augmentation du diplôme idoine depuis ces 15 dernières années.
Bref, des actes aux antipodes des discours : on sélectionne, on hiérarchise toujours plus, ce qui entraine bien évidemment un renforcement des inégalités économiques et sociales et on prétend benoîtement et de manière pratiquement schyzophrénique l'inverse... :roll:

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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Mar 31 Déc 2019 13:22 
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Arkoline a écrit:
La société en France est inégalitaire.


En fait, au risque de vous choquer et de contredire une certaine doxa médiatique, la société française est sans doute l'une des moins inégalitaire. Elle est sous la moyenne de l'OCDE. Je vous laisse lire, et digérer l'étude ci après : Impôts et prestations sociales réduisent les inégalités de revenus de moitié

Image

OK, on peut mieux faire. Mais vous noterez que la plupart des pays bien notés sont des petits pays. Certains, comme la Suisse ou le Luxembourg sont même des cas très particuliers car leur sous-prolétariat vit dans des pays limitrophes. La France, pour le Luxembourg. La France, l'Italie, l'Allemagne, et l'Autriche pour la Suisse. Seuls les plus riches peuvent vivre dans ces pays. Ce qui fausse un peu les données.

https://www.inegalites.fr/Les-inegalites-dans-les-pays-de-l-OCDE-l-ecart-entre-riches-et-pauvres-se?id_theme=26

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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Mar 31 Déc 2019 13:36 
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Aigle a écrit:
Et ce alors même que depuis 1964, les réformes ont été nombreuses : création du collège unique, sectorisation scolaire plus stricte, fin de la domination des lettres et du latin (le latin : matière bourgeoise par excellence), mise en place de la sélection par les mathématiques, déclin de l'allemand (autre matière bourgeoise) au profit de l'anglais, disparition du grec, abandon du cours magistral, développement de la créativité des élèves, fin de la discipline rigide , généralisation de la mixité, ...


Il est toujours intéressant de se comparer. J'ai lu un document qui comparait l'apprentissage en France et en Allemagne. En fait, c'est la finalité des études qui est pratiquement en cause. En Allemagne on admet que les enfants ne sont pas tous identiques, certains s’épanouiront dans des métiers manuels, d'autres dans des disciplines plus scientifiques. En France, poussé en partie par les parents, on est parti d'un autre postulat. A la base, il n'est pas faux : l'augmentation de la technicité dans divers métiers demande des capacités intellectuelles plus grande que celle de divers métiers d'antan. Même si la réalité est plus complexe. Donc, on s'est dit qu'on allait augmenter la durée des études et le niveau d'étude. Le fameux 80 ou 90% d'une classe d'âge en possession d'un diplôme équivalent ou supérieur au Bac...

Sauf que la technicité ne s’acquière pas forcément sur les bancs d'une école. Depuis quelques années, on voit quelques écoles signer des contrats de partenariat avec des industries pour développer des filières d'enseignement mixte de niveau supérieur au baccalauréat. Les résultats sont prometteurs, mais ils demandent à être généralisés. Sauf que les parents, puis leurs enfants rêvent des filières les plus prestigieuses. Celles qui permettent d'envisager un fin de carrière à 40-50 ans avec un pactole sur le compte en banque.

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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Mar 31 Déc 2019 16:29 
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Citation:
la société française est sans doute l'une des moins inégalitaire. Elle est sous la moyenne de l'OCDE.

Je parlais d'évolution intérieure sur un demi-siècle en France et non pas sur une année - la comparaison peut-être intéressante, mais avant de comparer observons l'évolution française.

Or, en l'observant*, mais sans retomber dans l'inégalité flagrante qui régnait au début du XIXème siècle, on constate qu'un trend inégalitaire a débuté à la fin des années 1980, mettant fin à tous les progrès du XXème siècle.
Il va s'amplifier dans les décennies à venir, à l'image d'autres démocraties occidentales, bien plus égalitaires actuellement, mais dont le trend a débuté dès les années 1960.

*Ce graphique n'est pas le meilleur (il est issu de la Banque de France) et ces "moyennes" masquent mal un certain nombre de nuances qu'il aurait été nécessaire de donner en fonction des différentes CSP, mais il offre tout de même une vision d'ensemble globale intéressante.
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