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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Jeu 2 Jan 2020 21:16 
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Merci à Duc de Raguse pour cette réponse circonstanciée, que j'approuve totalement.


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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Jeu 2 Jan 2020 22:45 
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Cette histoire d'expliquer les difficultés de l'école par les inégalités de revenus ou de patrimoine est abracadabrantesque !
Dans la France de la belle époque ou les inégalités étaient infiniment plus importantes qu'aujourd'hui les hussards noirs de la république savaient alphabétiser les élèves.
Si demain Mélenchon et Piketty arrivent au pouvoir et écrasent d'impôts les riches qui évidemment voteront avec leurs pieds, il n'est même pas sûr que ce faisant l"état récupère beaucoup d'argent et il est encore moins sûr que cet argent soit investit dans l'éducation nationale.....

Ensuite François Hollande et François Mitterrand ont précisément à leur époque fait payer les riches et ce n'est pas pour autant que le niveau scolaire des jeunes à augmenté, même si beaucoup d'argent a été investi dans le "mammouth".
Et le chômage a augmenté ce qui a rendu difficile l'insertion professionnelle des jeunes diplômés (et oui il faut aussi penser à ça !!)


Le dénigrement de notre système éducatif est un véritable sport national !
Déjà à la Belle Epoque un penseur comme Gustave Le Bon disait pis que pendre de l'école de la république, notamment dans le livre "Psychologie de l'éducation", moyennant quoi c'est la France qui a gagné la première guerre mondiale.
Que montre les tests PISA ?
Que le score des élèves français est globalement supérieur à la moyenne, ce qui n'est pas si mal.
Beaucoup d'élèves français sont studieux, leurs parents veillent à leur éducation, et leur payent des cours supplémentaires et le niveau de beaucoup de professeurs, dont ont voit certains intervenir ici, est digne d'éloges.

Il est aussi possible que dans d'autres pays comme en Asie les meilleurs résultats scolaires s'expliquent par le fait que la pression qui pèse sur les enfants est beaucoup plus forte voire excessive

Enfin la natalité en France est plus importante que dans les autres pays de l'OCDE, la France est moins que d'autres, un pays d'enfants uniques, et donc l'attention des parents aux résultats de chaque élève est plus faible.

_________________
Agissez comme si il était impossible d'échouer.
Winston Churchill.


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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Ven 3 Jan 2020 02:28 
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Pouzet a écrit:
Cette histoire d'expliquer les difficultés de l'école par les inégalités de revenus ou de patrimoine est abracadabrantesque !
Dans la France de la belle époque ou les inégalités étaient infiniment plus importantes qu'aujourd'hui les hussards noirs de la république savaient alphabétiser les élèves.

Mouais... à cette époque ls bacheliers, et à fortiori les étudiants n'étaient qu'une poignée. Et l'école des hussards noirs avait aussi ses cancres. Pergaud, instituteur lui-même dans le Haut Doubs en fait une description pittoresque dans "la guerre des boutons".

"C'était mieux avant", c'est aussi une façon de dénigrer l'école d'aujourd'hui.


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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Ven 3 Jan 2020 03:06 
C'est moi qui souligne :
Citation:
Si on était pessimiste, on pourrait penser que les résultats scolaires à l'école primaire reflètent inévitablement les inégalités de patrimoine des parents d'élèves.

J'insiste sur ce point. C'est pessimiste, et même très pessimiste, de penser que ce processus est inévitable. Je considère qu'il n'y a pas de fatalité.



Duc de Raguse a écrit:
C'est pourtant, en grand majorité, la réalité. Remplacez simplement "pessimiste" par "réaliste".

Ce qui est réaliste c'est d'affirmer que la France a fait des mauvais choix (on pourrait en parler longuement, mais je vais me limiter là pour aujourd'hui).



Duc de Raguse a écrit:
Selon vous, on peut placer sur un pied d'égalité la société finnoise et ses 5 millions d'habitants, comptant plus de 92% d'"autochtones" ou "de souche" si vous préférez, parlant une langue unique et étant obligés dès le plus jeune âge d'apprendre une langue étrangère, avec une population de près de 69 millions d'individus aux origines, cultures et moeurs tellement différentes et traversée par des fractures sociales et identitaires ces vingt dernières années ?

Contrairement à plusieurs pays de l'OCDE, la Finlande se fait remarquer par son école qui parvient à combiner performance, équité sociale et bienêtre des élèves.
Cette belle réussite a-t-elle été facilitée par le fait que les autochtones sont largement majoritaires et que la population n'excède pas 5 millions d'habitants ? C'est possible, mais ce n'est pas le facteur principal.
Dans un message précédent j'ai évoqué des politiques volontaristes. A mon humble avis, c'est la clé du succès.



Duc de Raguse a écrit:
Il n'y a quasiment aucun défi de ce type dans la Finlande ou le Canada que vous citez.

C'est trop facile d'écrire ça. Vous laissez croire que les défis dans le Canada ne sont pas des obstacles à l'égalité scolaire. Comme pouvez-vous être certain de ça ?
En l'absence de preuves du contraire, on peut considérer que la faiblesse des inégalités scolaires au Canada et dans les pays scandinaves résulte d'une politique volontariste pour faire réussir la plupart des élèves y compris ceux qui sont issus des familles immigrées.
J'ai insisté sur la Finlande, mais vous avez probablement remarqué un paragraphe où je mentionne les pays « scandinaves ». Cela représente un certain nombre de pays. A cela s'ajoute un grand nombre de pays qui occupent une position intermédiaire entre les pays scandinaves et la France.



Duc de Raguse a écrit:
Des populations ayant un type familial communautaire éprouvent toujours quelques difficultés à s'intégrer dans une société composée majoritairement de familles nucléaires à tendance égalitaire.

En France l'échec scolaire commence très tôt (dès le scolaire comme le souligne à juste titre Pierma). Les Français « de souche » ne sont pas épargnés par cet échec. Il faut faire la distinction entre les autochtones qui ont la « chance » d'être issu des familles « favorisés » et les autochtones qui n'ont pas cette chance.
Contrairement à certains pays de l'Ocde, la France s'est obstiné à garder des méthodes qui ne permettent pas de "casser" la corrélation entre origine sociale et performance scolaire, ainsi que la corrélation entre le capital culturel et la performance scolaire.
Les élèves dont les parents sont des enseignants obtiennent des bons résultats (il y a sans doute des exceptions mais elles sont assez rares). Les élèves dont les parents sont des cadres ont également des bons résultats. Il est facile de comprendre que les élèves issus des familles modestes ont des résultats moindres. Mais on ne peut pas tolérer un écart considérable entre ces deux catégories d'élèves. On se trompe en croyant que c'est une fatalité.



Duc de Raguse a écrit:
Nous sommes donc bien dans une société inégalitaire - nul besoin de comparer avec les autres pays anglo-saxons qui le sont depuis près de 50 ans (l'ont-ils seulement été en dehors de la timide parenthèse du welfare state ?) -

Etant donné que vous avez mis l'accent sur la notion de "patrimoine", je pense qu'il est nécessaire de comparer la France avec d'autres pays.
Il n'est pas certain que les inégalités de patrimoine soient considérablement plus fortes en France que dans les autres pays.



Duc de Raguse a écrit:
Citation:
Alors vous voyez bien que le patrimoine n'est pas le vrai problème. La France a eu le tort d'accepter des absurdités qu'elle n'aurait jamais dû accepter. Il n'y a pas de fatalité. La France peut corriger cela dans les dix ans à venir. Il faut commencer le plus tôt possible.

Mais si, le tout est lié. La France a eu tort d'accepter ces absurdités ? Mais c'est elle, via le législateur, qui les a réalisées...

La France n'était pas obligée de les réaliser. Si les choses avaient été faites convenablement en France à partir des années 1990 – ou peut-être avant – les résultats de l'enquête Pisa ne seraient pas ce qu'ils sont aujourd'hui. La France ne serait pas montrée du doigt.



Duc de Raguse a écrit:
La France ne peut plus les "corriger", comme vous dites, d'autres choix budgétaires sont faits par les gouvernements successifs depuis plus de 20 ans : plus un centime supplémentaire ne sera placé dans le système scolaire, il faut qu'il tienne à moyens constants. On se contente simplement de faire de la discrimination positive en REP et REP+ (et cela ne fonctionne pas vraiment).

Je ne suis pas certaine que les budgets de l'éducation en France soient inférieurs à ceux des autres pays de l'Ocde.
Par ailleurs, je ne suis pas persuadée qu'il soit nécessaire de mobiliser des moyens considérables pour faire reculer les inégalités scolaires.



Duc de Raguse a écrit:
C'est le truc en plus par rapport aux systèmes anglo-saxons (et certains d'Asie), publiquement inégalitaires, mais grâce aux investissement parentaux privés (donc c'est plus pour les riches), on parvient à les corriger.

La plupart des pays de l'Ocde ne sont ni anglo-saxons ni asiatiques.
Par ailleurs, je vois une contradiction dans votre propos : vous dites [/i]"c'est pour les riches"[/i] et vous dites que l'on corrige les inégalités. Ou bien j'ai mal compris la phrase qui est écrite.
(Dans l'hypothèse où j'aurais mal compris, merci de m'expliquer. Vous savez qu'un malentendu est toujours possible dans une conversation).


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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Ven 3 Jan 2020 03:14 
pierma a écrit:
il y a l'élite, qui reste stable en pourcentage, la moyenne intermédiaire, et une traine de plus en plus importante d'élèves qui ne suivent plus, décrochés dès le primaire. Cette dernière catégorie est liée à la situation de la société française : il y a une frange importante déconnectée de la moyenne.

Oui, il est probable que le décrochage commence très tôt, dès le primaire. Si l'on observe les élèves en difficulté à l'âge de 15 ans, on peut supposer que la plupart d'entre eux étaient déjà en difficulté à l'âge de 8 ans.



Pouzet a écrit:
Que montre les tests PISA ?
Que le score des élèves français est globalement supérieur à la moyenne, ce qui n'est pas si mal.
Beaucoup d'élèves français sont studieux, leurs parents veillent à leur éducation, et leur payent des cours supplémentaires et le niveau de beaucoup de professeurs, dont ont voit certains intervenir ici, est digne d'éloges.

L'enquête PISA ne montre pas uniquement que le score des élèves français est globalement supérieur à la moyenne.
L'enquête montre que l'inégalité scolaire est plus forte en France que dans la plupart des pays de l'Ocde.



Pouzet a écrit:
Il est aussi possible que dans d'autres pays comme en Asie les meilleurs résultats scolaires s'expliquent par le fait que la pression qui pèse sur les enfants est beaucoup plus forte voire excessive

Vous m'obligez à répéter que plusieurs pays de l'Ocde ont réussi à combiner performance, équité sociale et bien être des élèves.
Il est vrai que certains pays en Asie maintiennent une forte "pression".


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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Ven 3 Jan 2020 11:38 
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Citation:
Dans la France de la belle époque ou les inégalités étaient infiniment plus importantes qu'aujourd'hui les hussards noirs de la république savaient alphabétiser les élèves.

C'est vrai, mais dans le cadre d'une école obligatoire jusqu'à 13 ans, avec un CEP comme clé pour trouver un emploi - et même pas, dans cette France paysanne à plus de 50%, il n'était pas utile d'avoir le "certif" pour trouver un emploi. L'élite poursuivait ensuite dans le 2nd degré, voire à l'Université, mais elle n'a jamais dépassé le seuil des 10-15%. En somme les inégalités ne se remarquaient pas dans le seul primaire obligatoire, mais par la suite, sauf que ce n'était plus obligatoire, mais réservé à quelques uns.
Aujourd'hui, avec l'augmentation quantitative et qualitative - ainsi que la structuration qui en découle - de la scolarité, dans un contexte de mondialisation, cela ne marche pas. Nous ne sommes plus au stade de la simple alphabétisation, mais bien dans la construction de compétences.
On pourrait aussi ajouter que les gamins ne sont plus les mêmes : enfants rois avec des objets numériques connectés et non éduqués par les parents. Vous en avez déjà 5 comme cela dans votre classe et c'est foutu, inutile d'aller jusqu'à 24 ! :roll:

Citation:
Si demain Mélenchon et Piketty arrivent au pouvoir et écrasent d'impôts les riches qui évidemment voteront avec leurs pieds

Je pense que cet amalgame n'a rien à faire ici. C'est se tromper de problème. Piketty, Sapir et d'autres ne sont pas des politiques engagés dans une lutte. Allez du côté d'économistes plus "libéraux" vous trouverez les mêmes conclusions, surtout une fois le nobel en poche... ;)

Citation:
Que le score des élèves français est globalement supérieur à la moyenne, ce qui n'est pas si mal.

C'est vrai, mais je vais me faire libéral pour le coup - ce que je suis au fond - en vous répondant qu'avec la masse d'humains et d'argent investis, ces résultats sont décevants, surtout si on prend comme référence un système scolaire qui éclaira et influença le monde jusque dans les années 1940.

Citation:
Enfin la natalité en France est plus importante que dans les autres pays de l'OCDE, la France est moins que d'autres, un pays d'enfants uniques, et donc l'attention des parents aux résultats de chaque élève est plus faible.

C'est encore vrai, d'où ma comparaison avec la France qui a une "moyenne" de 24 élèves par classe, alors que dans d'autres pays on tourne davantage autour de 15-16.

Encore une fois, l'explication est davantage à rechercher en anthropologie, sociologie et dans l'étude des choix politiques que dans les explications économiques. Le seul problème est que ces dernières ont influencé très largement les choix politiques de ces 25 dernières années et que l'école a été mise de côté - ne produisant aucune richesse trébuchante -, les seules "réformes" la concernant ne tournent qu'autour de la gestion des moyens, c'est tout.

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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Ven 3 Jan 2020 12:12 
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Citation:
J'insiste sur ce point. C'est pessimiste, et même très pessimiste, de penser que ce processus est inévitable. Je considère qu'il n'y a pas de fatalité.

Arkoline, la question n'est pas de penser, mais de constater. Prenez le problème qui suit : l'école n'arrive pas à combattre les inégalités éducatives et scolaires des élèves qui la fréquentent. D'où viennent-elles alors d'après vous ? Des familles, non ?
Ou alors pensez-vous que l'école française produit elle-même ces inégalités ? Je ne l'espère tout de même pas.

Citation:
Cette belle réussite a-t-elle été facilitée par le fait que les autochtones sont largement majoritaires et que la population n'excède pas 5 millions d'habitants ? C'est possible, mais ce n'est pas le facteur principal.

C'est même certain ! Des classes homogènes de moins de 19 élèves avec des moyens placés où il faut, des journées de travail plus nombreuses et moins longues c'est déjà une somme d'avantages considérables par rapport à la France.
La Finlande n'a pas eu à alphabétiser une dizaine de millions de personnes d'origine étrangère, la France oui.
Faites un tour dans un CE2 de 28, où se trouvent 3 primo-arrivants - ce qui est très fréquent dans les régions frontalières et les pôles économiques métropolitains (Paris, Lyon, Marseille, Lille, etc.) -, dans laquelle L'enseignant devra passer plus de temps avec ces élèves et devra, la plupart du temps, laisser les autres, parfois en difficulté, en autonomie.
Si vous ne voyez pas là un problème de l'ordre du défi et une inégalité flagrante avec la Finlande, ou les pays scandinaves - la Finlande n'est pas scandinave au passage... - (sauf la Suède qui a une place particulière), je ne sais pas ce qu'il vous faut !
Encore une fois, on ne peut comparer ces pays avec les seuls chiffres de ce classement international, qui ne prend pas en compte divergences et fractures des populations. Or, c'est ce qui compte et qui n'apparait nulle par dans les explicitations de ces "études".

Citation:
on peut considérer que la faiblesse des inégalités scolaires au Canada et dans les pays scandinaves résulte d'une politique volontariste pour faire réussir la plupart des élèves y compris ceux qui sont issus des familles immigrées

Avez-vous seulement vu comment l'immigration - largement freinée actuellement - est gérée au Canada ?
Il faut arrêter deux minutes avec le Canada et la Finlande et les prendre comme des modèles à imiter, cela en devient limite pénible.
Ces population du point de vue des structures familiales sont nucléaires et inégalitaires, avec une natalité en baisse, ce qui n'est pas le cas de la majorité des familles françaises (nucléaires égalitaires, souches ou communautaires).
Quant au fameux bien-être, je pense qu'il est très difficile à mesurer dans l'école : c'est quand l'enseignant n'est pas exténué par les fatigues multiples et les tracasseries administratives ? Lorsque les élèves ont déjà mangé le matin en arrivant à l'école ? Lorsqu'ils entendent parler autre chose que du chômage et de l'augmentation du prix de l'essence à la maison ? Et dans quelle langue pour commencer ?
Bref, ce classement PISA est à minorer largement et la recherche d'une recette magique dans un modèle étranger également.
Les tailles et les structurations des populations sont trop différentes pour entrer dans ce jeu à deux sous, qui nous fait oublier où sont les vrais difficultés.
Un enseignant français les voit au quotidien, il n'a pas besoin de donneurs de leçons brandissant des chiffres - généralement pour baisser encore plus les moyens alloués - pour savoir où cela "casse".

Je ne vous vise pas Arkoline en écrivant cela. C'est un agacement passager, mais profond, contre la "soupe médiatique" que l'on peu lire ou entendre ces derniers temps au sujet de l'école française et des autres populations en réussite.
On peut ajouter les études PIRLS également, qui confortent ce que nous constatons sur le niveau des élèves français - en pire, puisque les élèves testés sont en cycle 3 (CM1).
Je ne pense pas, malheureusement, que cela change grand chose au problème : l'école française va mal, parce que la société française va mal. L'école est son simple miroir. C'est la société qu'il faut faire évoluer et espérer dans l'avenir et non l'inverse.
Les modifications à faire sont simples au niveau de l'école : je les ai rappelées dans mon message précédent.
Les techniques enseignantes sont proches dans les pays européens, ce n'est pas là qu'il faut forcément faire quelque chose, mais dans le fonctionnement de la "superstructure".

Citation:
Contrairement à certains pays de l'Ocde, la France s'est obstiné à garder des méthodes qui ne permettent pas de "casser" la corrélation entre origine sociale et performance scolaire, ainsi que la corrélation entre le capital culturel et la performance scolaire.

Nous y voilà... à quelles "méthodes" faites-vous allusion ici ? Pourriez-vous préciser ?

Citation:
Il n'est pas certain que les inégalités de patrimoine soient considérablement plus fortes en France que dans les autres pays.

Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai simplement constaté que depuis plus de 25 ans la France a pris un chemin qui ne caractérisait pas ses politiques publiques du siècle passé et ses velléités d'égalité universelle, c'est tout. Elle est devenue inégalitaire dans ses actes (toujours pas dans les discours et c'est bien là que ça cloche pour les quidams).
Je ne faisais nullement allusion aux autres pays, le plus souvent de tradition inégalitaire (anglo-saxons et asiatiques surtout).

Citation:
La plupart des pays de l'Ocde ne sont ni anglo-saxons ni asiatiques.

Vous parlez de qui alors dans vos comparaisons ?
Des pays slaves ? En dehors de la Russie, ils sont en suicide démographique et perdent annuellement une quantité incroyable d'habitants - avec en prime des conservateurs xénophobes au pouvoir, freinant tout flux migratoire. Délicat encore de comparer ici...

Citation:
Par ailleurs, je vois une contradiction dans votre propos : vous dites [/i]"c'est pour les riches"[/i] et vous dites que l'on corrige les inégalités. Ou bien j'ai mal compris la phrase qui est écrite.

J'ai juste voulu rappeler que dans ces pays ce sont les familles qui corrigent elles-mêmes les carences de l'école publique en payant des cours privés. Ce point ne se remarque plus après dans les enquêtes internationales, ayez au moins l'honnêteté de le reconnaitre.
En France cette pratique est bien moins répandue, car il y a une foi, tout relative, dans le système public, même si cette dernière s'étiole.

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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Sam 4 Jan 2020 04:25 
Duc de Raguse a écrit:
Selon vous, on peut placer sur un pied d'égalité la société finnoise et ses 5 millions d'habitants, comptant plus de 92% d'"autochtones" ou "de souche" si vous préférez, parlant une langue unique et étant obligés dès le plus jeune âge d'apprendre une langue étrangère, avec une population de près de 69 millions d'individus aux origines, cultures et moeurs tellement différentes et traversée par des fractures sociales et identitaires ces vingt dernières années ?

On serait tenté de croire que la réussite de la Finlande dans le classement Pisa s'explique principalement par le fait que les autochtones sont largement majoritaires et que la population n'excède pas 5 millions d'habitants ? Alors pourquoi d'autres pays comme la Lituanie, la Lettonie, la Croatie n'ont pas d'excellents scores dans les trois domaines évalués par l'enquête PISA (compréhension de l'écrit, mathématique, culture scientifique) ?

J'indique les scores de la Finlande :
• compréhension de l'écrit : 520
• mathématiques : 507
• culture scientifique : 522


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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Sam 4 Jan 2020 12:37 
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Dans mon propos je ne parlais que de la France.
Pour les autres pays que vous citez, plus petits numériquement, je peux avancer deux facteurs (sans doute incomplets), car je ne les connais pas assez : les pays baltes et la Croatie sont marqués par un point démographique différent du cas français : ils disposent d'un taux de fécondité inférieur et ont des systèmes familiaux de type "familles-souches", donc inégalitaires par nature. Leur objectif n'est donc pas de les corriger dans la société, à la différence des familles finnoises et scandinaves (ou française dans une majorité).
Qui plus est, ces pays se trouvent dans le giron du tissu industriel allemand, dans des tâches essentiellement "exécutrices" et donc recherchent une moindre qualification scolaire.
Je ne perçois pas d'autres éléments pour le moment, mais je vais chercher... ;)

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 Sujet du message: Re: Enquête PISA : inégalités scolaires en France
MessagePosté: Sam 4 Jan 2020 13:20 
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C'est bien ce qu'il me semblait, ces populations ne vont pas bien du tout : les trois pays cités sont en suicide démographique, perdant régulièrement de la population depuis 1992 (avec un léger mieux pour la Croatie depuis 2010) et en quête identitaire (même si c'est là encore mieux pour la Croatie), avec en prime pour les deux pays baltes un taux incroyable (un des plus fort au monde !) de suicides cette dernière décennie.
Les systèmes scolaires baltes semblent moribonds et le croate en pleine reconstruction.
Il parait donc normal que leurs résultats ne soient pas bons.

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