Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Vous avez une visions des "réformes" qui est quasiment complotiste !
En tous cas irréaliste : croyez-vous que c'est par décret que les élèves ont préféré abandonner le latin et le grec, ou préféré se porter vers des cursus moins littéraires ?
L'allemand, c'est ma première langue, je le parle un peu, mais force est de constater que ce n'est pas la langue internationale.
Où avez-vous vu qu'on ait abandonné le cours magistral ? Un prof, une classe, les pratiques ont pu évoluer, mais les enseignants n'ont pas cessé d'enseigner.
le seul point sur lequel je vous donnerais raison, parce qu'il s'agit bien d'une volonté venue d'en haut, c'est la sélection par les maths. Je l'ai pourtant déjà vécue dans ma scolarité - j'ai 60 ans - mais pour le voir de près en faisant du soutien scolaire, je trouve que ça n'a - malheureusement - pas évolué dans le bon sens.
A l'inverse, on aborde maintenant la physique-chimie beaucoup plus tôt, et j'ai tendance à trouver que c'est une bonne chose, pour deux raisons :
- On commence par des choses simples, c'est de nature à intéresser très tôt.
- Les maths ne sont plus LA matière scientifique exclusive, ce que je trouve moins décourageant pour les élèves.

Concernant l'évolution des inégalités, elles ont explosé en Chine avec le passage au capitalisme et pourtant les jeunes chinois sont parmi ceux qui affichent les meilleures performances scolaires à l'heure actuelle...

Nan, vous croyez encore aux statistiques communistes, à votre âge ?

Sans rire, je serais curieux de voir où en est l'éducation au fin fond des campagnes chinoises...

Cela dit, il peut y avoir une part de vraie, je fais référence au sérieux mortifère que montrent les jeune coréens - du Sud - dans leurs études : il se soumettent - sont soumis - à un tel rythme qu'il n'ont guère droit à plus de 5 heures de sommeil par nuit. J'avais vu ça dans un reportage du dimanche en fin d'A.M. ("7 à 8" je crois) c'était effrayant.

Mais le contexte social est tout à fait différent du nôtre : on parle de pays où on a parfaitement enregistré que l'école ouvrait les portes de l'avenir. (Une enquête PISA chez nous pendant les Trente Glorieuses aurait montré une progression étonnante des résultats : on passait d'une situation où personne n'allait au Bac à une scolarité longue, ou plus longue, pour tous.)

Très intéressant
Merci beaucoup

Il ne me semble pas que les tests PISA faits en Chine aient été truqués par les autorités chinoises, il s'agit d'un test international, non ?

Vous citez une seule phrase. Elle est suivie de deux autres phrases : La société en France est inégalitaire. Si l'on parle de l'égalité des revenus, il faut faire la distinction entre les revenus avant impôt et les revenus après impôt. S'agissant des revenus après impôt, les inégalités sont relativement faibles en France.

N'est-ce pas ce qui est intéressant ? En fait, mon revenu AVANT impôts, c'est très bien, mais ce n'est pas lui qui me fait vivre. C'est avec ce qu'il me reste APRÈS impôts et éventuellement AVEC aides sociales qui fait vivre. Alors, il y a des pays ou avant impôts, ily a moins d'inégalités qu'en France, mais les impôts y gomment peu les inégalités. Du coup, après impôts, elles sont plus importantes qu'en France.

Après, il est parfois dur de comparer. Si vous êtes jeune et en bonne santé, allez vivre et travailler aux USA. Si vous avez un très bon salaire, vous pouvez y vivre alors que vous serez vieux et malade. Autrement, dès les premiers ennuis de santé, revenez en France.

Je ne suis pas certaine que les moyens en France soient inférieurs à ceux des autres pays de l'Ocde.
Par ailleurs, je ne suis pas persuadée qu'il soit nécessaire de mobiliser des moyens considérables pour faire reculer les inégalités scolaires.
Il est préférable d'avoir beaucoup de moyens, mais il reste à démontrer que l'abondance des moyens soit le principal facteur pour faire réussir les élèves.
Même si les moyens ne sont pas à la hauteur des espérances, cela ne peut pas expliquer que les inégalités scolaires soient considérablement plus fortes en France que dans la plupart des autres pays de l'Ocde.




Au Canada le nombre d'habitants se situe à 36 millions. C'est quand même une population nombreuse, même si le nombre d'habitants en France est beaucoup plus élevés.
En ce qui concerne l'Estonie et la Finlande, il faut bien admettre que le nombre d'habitants est très inférieur à celui de la France. Mais il est difficile de croire que la réussite de ces deux pays (et quelques autres) repose uniquement sur ce facteur.

Vous parlez de l'apprentissage d'une langue étrangère dès le plus jeune âge. Je suis favorable à cette façon de faire, mais l'enquête Pisa ne mesure pas les compétences des élèves dans une langue étrangère. L'enquête Pisa évalue les compétences des élèves de 15 ans dans trois domaines : la compréhension de l'écrit [dans la langue du pays], la culture mathématique et la culture scientifique.

Vous parlez de la population "autochtone" qui représente 92% dans certains pays. C'est vrai dans certains pays, mais ce n'est pas vrai au Canada. Il serait intéressant de comprendre pourquoi la corrélation entre résultat scolaire et origine sociale (ou ethnique) est plus forte en France qu'au Canada et autres pays de l'Ocde.
En Finlande les élèves qui ne sont pas autochtones représentent une faible proportion de la population totale. Pourquoi ces élèves ont-ils une réussite scolaire relativement proche de celle des autochtones ? La réussite serait-elle facilitée par le fait qu'ils représentent une faible part de la population ?
En France, les élèves issus de l'immigration pourraient-ils espérer une réussite scolaire considérablement meilleure que celle qui est observée actuellement s'ils étaient moins nombreux ? Cela reste à démontrer.




En France l'écart des revenus après imposition est faible car l'Etat redistribue l'argent vers les ménages modestes.
Que pensez -vous du graphique posté par Narduccio ? Aux Etats-Unis les inégalités de revenus sont fortes. Mais ce pays ne figure pas sur la liste des pays qui ont les plus fortes inégalités scolaires : Israël, Luxembourg, Hongrie, France.




L'enquête Pisa révèle que la plupart des pays occidentaux sont en dessous de la Finlande au classement. Mais l'enquête ne se limite pas à faire un classement (la France et la Belgique se trouvent dans la moyenne de l'Ocde). Elle montre quels sont les pays dont les inégalités scolaires sont fortes. On ne peut s'empêcher d'être consterné de trouver la France parmi les quatre pays dont les inégalités scolaires sont les plus fortes.
Si l'on prend en compte le patrimoine, on se heurte à deux obstacles : (1) il n'est pas certain que les inégalités de patrimoine soient considérablement plus fortes en France que dans les autres pays, (2) il est difficile de comprendre pourquoi un grand nombre d'élèves de l'école primaire se trouvent en échec, même si on fait l'hypothèse que leurs parents possèdent un patrimoine très faible. La faiblesse du patrimoine dans les familles modestes serait-elle la principale cause de l'échec scolaire ?
Supposons que vous soyez le père ou la mère d'un enfant. Si votre patrimoine est modeste, devez-vous vous résigner à l'idée que votre fils sera en échec scolaire ? Une telle résignation n'a pas de sens.
Vous avez sans doute lu le message posté par Pierma au sujet de l'école primaire.
Si on était pessimiste, on pourrait penser que les résultats scolaires à l'école primaire reflètent inévitablement les inégalités de patrimoine des parents d'élèves. Il y aurait donc une fatalité à laquelle il faut se résigner.
Si cette fatalité me semble douteuse, c'est parce qu'il n'existe aucune preuve que les pays relativement "égalitaires" dans l'éducation ont des inégalités de patrimoine considérablement plus faibles que la France.




La société est multiculturelle non seulement en France mais aussi dans d'autres pays.
L'Ocde a nommé les pays où les inégalités scolaires sont très fortes : Israël, Luxembourg, Hongrie, France.
Quels sont les pays où l'école a eu un rôle dans la construction identitaire ? Uniquement ces quatres pays : Israël, Luxembourg, Hongrie, France ? A qui veut-on faire croire ça ?
Dans ces quatre pays, la corrélation est forte entre l'origine sociale des élèves et les performances scolaires. Je vous donne mon interprétation : ces quatre pays n'ont pas cherché les solutions pour réduire cette corrélation.
Dans certains pays (finlande, suède, canada, irlande, etc) les gouvernements ont cherché des solutions. Si on ne cherche pas activement, on ne risque pas de trouver.
Contrairement à ces pays qui ont des politiques volontaristes, la France a toléré trop longtemps une forte corrélation.
Que l'école en France soit moins efficace que l'école des pays scandinaves pour faire baisser cette corrélation, je veux bien le comprendre et l'accepter, mais comment pouvons-nous tolérer un écart considérable ? Il ne s'agit pas de parvenir à la même efficacité que la Finlande. Cela serait trop ambitieux. Il s'agit d'atteindre une efficacité relativement proche des pays scandinaves.




Alors vous voyez bien que le patrimoine n'est pas le vrai problème. La France a eu le tort d'accepter des absurdités qu'elle n'aurait jamais dû accepter. Il n'y a pas de fatalité. La France peut corriger cela dans les dix ans à venir. Il faut commencer le plus tôt possible.

Deux remarques; la première à l'échelle internationale et la seconde à l'échelle nationale.

Les 4 "pays" qui arrivent premiers axent le travail des élèves sur la réussite à ces examens, dans l'objectif justement de remporter cette "compétition"; et sans doute que le régime politique de la Chine et de Singapour n'y est pas étranger...

Ensuite, un ancien collaborateur (directeur de la DGESCO?) du ministre Luc Ferry estimait que si nous enlevions une partie de la France dans ses évaluations (il parlait de "certains quartiers", sans doute les quartiers périphériques à Louis le Grand ou Henri IV), les résultats hexagonaux seraient bien meilleurs...

C'est surtout des réponses d'ordres anthropologiques qui seraient ici pertinentes.
Des populations ayant un type familial communautaire éprouvent toujours quelques difficultés à s'intégrer dans une société composée majoritairement de familles nucléaires à tendance égalitaire.
Je ne parle pas non plus de la barrière de la langue et de certaines cultures. Ces éléments participent à la fragmentation sociale et renforcent les inégalités sociales.
Il n'y a quasiment aucun défi de ce type dans la Finlande ou le Canada que vous citez.


Mes propos initiaux n'allaient pas dans la direction d'une comparaison avec d'autres Etats.
Je souhaitais simplement rappeler que les politiques publiques françaises depuis le début des années 1990 (fin des années 1980 pour certains) avaient tout simplement accepté l'inégalité économique véhiculée par la mondialisation et sa politique libre-échangiste. Les quelques correctifs sociaux apportés a posteriori ne permettant pas de changer la donne.
En terme de patrimoine (le revenu ne veut pas dire grand chose en soit), nous parvenons, en France, a reprendre une direction qui fait des 10% des plus riches encore plus riches (c'est pire pour les 1% encore) et des pauvres, encore plus pauvres, mais sous - nécessaire - "infiltration", afin qu'ils puissent encore consommer au détriment de la classe moyenne qui se paupérise de plus en plus - je vous renvoie pour cela aux travaux récents de T. Piketty. Ici, la France a tout bonnement renoncé à ses politiques publiques menées tout au long du XXème siècle, visant à corriger les inégalités économiques par des mesures de correction sociales.
Nous sommes donc bien dans une société inégalitaire - nul besoin de comparer avec les autres pays anglo-saxons qui le sont depuis près de 50 ans (l'ont-ils seulement été en dehors de la timide parenthèse du welfare state ?) - et, que cela plaise ou non, il y a un lien fort avec l'incapacité du système scolaire à corriger ces inégalités.


Je crois que votre exemple est légèrement mal adapté dans le contexte actuel : le système scolaire français souhaite faire en sorte que les élèves sachent lire, écrire et compter (plus quelques âneries mal explicitées au niveau de l'EMC et des valeurs de la République ).
Bien et que font-il au CE2, et après, dans ces conditions ? Pisa offre un outil d'évaluation pour des élèves de cycle 4.
Je suis parent, je fais confiance au système (totalement vermoulu), mais je n'ai pas d'argent pour faire suivre à mon enfant les cours du soir, comme le Sud-coréen ou le Finnois.
Zut, mon enfant reproduira donc, par le biais du système scolaire, l'inégalité d'origine... Sans moyen, la résignation a un sens, celui de l'absence de choix - à condition que j'ai conscience du problème en tant que parent (ce qui n'est pas gagné puisque dans les médias on m'explique que tout va bien).


C'est pourtant, en grand majorité, la réalité. Remplacez simplement "pessimiste" par "réaliste".


Oui, mais l'histoire des débuts de la construction du système scolaire français est identitaire. Triple objectif en 1880 : faire parler le français à tous les Français, faire triompher la République sur la monarchie et préparer la Revanche contre l'Allemagne. Je connais peu d'autres pays - en dehors, peut-être d'Israël - où les finalités identitaires étaient aussi fortes, à l'origine, qu'en France.
Depuis les années 1960, il est perdu, voire aux abois, puisque ces finalités ont été remplies et n'est parvenu à se donner de nouveaux objectifs.
Depuis les années 1970, le nouveau défi a été d'intégrer des enfants de population immigrés - souvent d'anciennes colonies à peine "décolonisées" - et l'école a dû jouer à fond dans cette direction, avec des réussites et des échecs. Je ne vois rien de tel en Finlande, Corée du Sud, Chine (littorale ?) et je ne sais où encore.
Encore une fois comparons ce qui est comparable et ne faisons pas n'importe quoi avec les réalités sociales et culturelles.


Mais si, le tout est lié. La France a eu tort d'accepter ces absurdités ? Mais c'est elle, via le législateur, qui les a réalisées...
La France ne peut plus les "corriger", comme vous dites, d'autres choix budgétaires sont faits par les gouvernements successifs depuis plus de 20 ans : plus un centime supplémentaire ne sera placé dans le système scolaire, il faut qu'il tienne à moyens constants. On se contente simplement de faire de la discrimination positive en REP et REP+ (et cela ne fonctionne pas vraiment).
C'est le truc en plus par rapport aux systèmes anglo-saxons (et certains d'Asie), publiquement inégalitaires, mais grâce aux investissement parentaux privés (donc c'est plus pour les riches), on parvient à les corriger.
La France n'a pas encore - bien que ce soit en train de changer cette dernière décennie - cette tradition.