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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Sam 30 Avr 2022 23:58 
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pierma a écrit:
Jean-Marc Labat a écrit:
C'est jouer à coucou fais moi peur. La Russie n'a pas d'intérêt pour les pays scandinaves, les pays baltes, peut être et compte tenu des minorités russophones, mais les scandinaves, non.

Et même envers les pays baltes, Poutine sait qu'il a intérêt à être prudent : s'attaquer à un pays membre de l'UE, même si c'est militairement possible, cela créerait une nouvelle donne géopolitique en Europe où il aurait beaucoup à perdre.

Les pays baltes sont membres de l'OTAN et UE. S'ils n'étaient pas membres, Poutine aurait probablement attaqué ces pays, car l'intérêt est considérable. Aux yeux de Poutine, la Russie doit disposer d'un « glacis ».
Poutine sait qu'il a intérêt à être prudent. Il est risqué de s'en prendre à un pays de l'OTAN.


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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Dim 1 Mai 2022 16:58 
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Les pays baltes ont été dominés très tardivement par les Russes (XVIIIème siècle) et n'ont aucune proximité culturelle, linguistique, religieuse et ethnique avec les Russes.
Ils ont proclamé leur indépendance avant la dissolution de l'URSS, après des mouvements de contestation importants et n'ont pas fait partie de la CEI en 1991.
Depuis 1989, aucun dirigeant russe ne pense sérieusement qu'ils puissent être intégrés à un "glacis" pro-russe et anti-occidental.

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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 14:44 
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Mais, certains pays baltes ont de très importantes minorités d'origines russes présentes sur leurs territoire. Et une partie des membres de ces minorités sont en faveur d'un rattachement à la Russie... Comme dans le Donbass...

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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 17:00 
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Oui, il y des minorités russophones dans les Etats baltes, mais elles représentent moins du 1/4 de la population (5% en Lituanie !) et je doute franchement qu'elles revendiquent leur rattachement à la Russie comme certaines du Donbass (entre 60 et 70%).
D'ailleurs beaucoup de Russes et/ou de russophones - je parle là du Donbass - n'ont jamais demandé à être rattachés à la Russie et ressentent parfois comme une agression l'intervention russe actuelle.

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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 17:14 
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Dans certaines villes, il y a jusqu'à 40% de russophones. Et comme ils sont d'origine ouvrière, ils font parti des classes les plus pauvres de ces populations. Et une partie de ces populations sont en faveur d'un rattachement à la Russie.

En fait, quand les soviétiques ont créé des conglomérats, ils ont aussi importés parfois les ouvriers nécessaires. Il y a aussi des soldats retraités (ou leurs veuves) qui se sont installé(e)s là où ils ont terminé leurs carrières. Il y a eut pas mal de reportages dans la presse, mais aussi sur d'autres supports. Alors, un peu comme à chaque fois, ceux qui s'en sortent sont plutôt pro-démocratie et pro-Europe. Ceux qui restent pauvres dans les quartiers populaires rêvent d'un ancien temps où ils tenaient le haut du pavé. Pour eux, Poutine à raison et ils estiment qu'on les maltraite avec une retraite de misère et de gros problèmes pour finir les fins de mois. Et pas mal de monde a peur que Poutine ne décide de venir les "libérer" de leur triste sort...

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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 20:20 
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Duc de Raguse a écrit:
Les pays baltes ont été dominés très tardivement par les Russes (XVIIIème siècle) et n'ont aucune proximité culturelle, linguistique, religieuse et ethnique avec les Russes.
Ils ont proclamé leur indépendance avant la dissolution de l'URSS, après des mouvements de contestation importants et n'ont pas fait partie de la CEI en 1991.

Et ?



Duc de Raguse a écrit:
Depuis 1989, aucun dirigeant russe ne pense sérieusement qu'ils puissent être intégrés à un "glacis" pro-russe et anti-occidental.

Les pays baltes sont membres de l'OTAN et UE. S'ils n'étaient pas membres, Poutine aurait probablement attaqué ces pays, car l'intérêt est considérable. Aux yeux de Poutine, la Russie doit disposer d'un vaste « glacis » qui englobe la Biélorussie, l'Ukraine, les pays baltes.

La Biélorussie est déjà intégrée dans le glacis. Quant à l'Ukraine, elle est théoriquement intégrée à partir du 24 février. Malheureusement pour Poutine, l'armée russe s'est enlisée en Ukraine. L'assaut contre Kiev a échoué. Le siège de Kharkov est un échec.


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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 21:42 
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Citation:
Et comme ils sont d'origine ouvrière, ils font parti des classes les plus pauvres de ces populations. Et une partie de ces populations sont en faveur d'un rattachement à la Russie.

On peut pas dire qu'ils constituent une menace réelle pour les pouvoir baltes, à la différence des séparatistes d'Ukraine.

Citation:
Et ?

C'est dans la phrase citée : on ne peut invoquer une quelconque proximité culturelle ou nationale pour justifier un éventuel rattachement à la Russie comme c'est le cas en Ukraine.

Citation:
S'ils n'étaient pas membres, Poutine aurait probablement attaqué ces pays

Ils n'ont pas attendu l'arrivée de Poutine au pouvoir pour demander leur intégration à l'OTAN ou à l'UE, n'inversez pas l'ordre des choses.
Comme les Polonais, les Etats baltes n'ont jamais véritablement accepté la domination russe pendant l'époque contemporaine et se sont sentis opprimés. Dès que l'URSS disparait, ils font tout pour se protéger d'un éventuel retour des Russes et refusent, entre autres, d'entrer dans la CEI. Poutine, à cette date, n'est que colonel du KGB.

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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 22:45 
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Duc de Raguse a écrit:
Ils n'ont pas attendu l'arrivée de Poutine au pouvoir pour demander leur intégration à l'OTAN ou à l'UE

Je ne me souviens pas avoir dit le contraire...



Duc de Raguse a écrit:
Comme les Polonais, les Etats baltes n'ont jamais véritablement accepté la domination russe pendant l'époque contemporaine et se sont sentis opprimés. Dès que l'URSS disparait, ils font tout pour se protéger d'un éventuel retour des Russes et refusent, entre autres, d'entrer dans la CEI.

Je ne me souviens pas avoir dit le contraire...


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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Lun 2 Mai 2022 23:14 
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Duc de Raguse a écrit:
Depuis 1989, aucun dirigeant russe ne pense sérieusement qu'ils [les Etats baltes] puissent être intégrés à un "glacis" pro-russe et anti-occidental.

En 2008, Poutine n'a pas hésité à lancer une offensive en Géorgie. A fortiori il aurait pu lancer une opération (au moment qu'il juge approprié) dans les pays baltes. Seule l'appartenance de ces pays à l'Otan a dissuadé Poutine d'agir énergiquement. Il aurait pu agir avant ou après 2008.
La notion de « glacis » est essentielle. Pour Poutine, il serait souhaitable de disposer de bases militaires dans la zone des pays baltes. Mais cela n'est pas possible puisque ces pays sont membres de l'Otan.



Duc de Raguse a écrit:
C'est dans la phrase citée : on ne peut invoquer une quelconque proximité culturelle ou nationale pour justifier un éventuel rattachement à la Russie comme c'est le cas en Ukraine.

Je ne vois pas le rapport entre la "phrase citée" et le message que j'ai posté.


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 Sujet du message: Re: La Suède et la Scandinavie se remobilisent et réarment
MessagePosté: Mar 3 Mai 2022 10:34 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
Et comme ils sont d'origine ouvrière, ils font parti des classes les plus pauvres de ces populations. Et une partie de ces populations sont en faveur d'un rattachement à la Russie.

On peut pas dire qu'ils constituent une menace réelle pour les pouvoir baltes, à la différence des séparatistes d'Ukraine.


Les séparatistes ukrainiens ne devraient pas constituer une menace réelle, s'ils n'étaient pas soutenus par le "grand frère russe"... Et c'est ce qu'ont peur les pays baltes, que le grand frère décide de venir "libérer" ses compatriotes. Plusieurs villes ont une minorité russe suffisaient importante pour que cela puisse devenir une possibilité bien réelle.

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