Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Je pose cette question dans la partie "Europe" car elle y touche pour son exemple et pour son champ d'application. En lisant le fil sur la Bosnie, j'ai lu certains membres dire que la seule chose qui différencie les peuples de l'ancienne Yougoslavie, c'est la religion. La religion suffit même à distinguer les chrétiens entre eux : Croates et Serbes qui ont les mêmes coutumes et la même langue.

Je me pose donc une question qui n'a pas pour but de déclencher une polémique : qu'est ce qui pourrait faire que ça puisse arriver en Europe occidentale où des peuples bien plus différents que les Bosniaques et les Serbes cohabitent? Le communautarisme est un modèle qui n'a jamais vu le cas de figure où une communauté importée gagne la majorité numérique sur la communauté autochtone.

Quelle différence y aurait il entre les pays communautaristes et la France si ça arrivait? Pensez-vous simplement que ce soit possible? et si non : Qu'est ce que ces pays ont de plus que la Yougoslavie qui les vaccine?

Bof, Serbes, Croates et Musulmans se tapent dessus depuis des siècles, et la Yougoslavie était une construction artificielle.

C'est même pire que votre analyse puisque des laïques, mais qui se perçoivent d'un bord ou de l'autre ont participé à ces guerres.



Pourquoi le communautarisme ? Prenez l'Italie. Les différences entre italiens du sud ou du nord ne sont que géographiques. De plus en plus, ils sont culturellement identiques à quelques exceptions près. Pourtant, il y a un certain nombre d'italiens qui parlent ouvertement d'une partition du pays. Et ils ont choisi un régime régionaliste autonomiste. Vu de France, on a l'impression que Berlusconi est un autocrate tout puissant, mais dans bien des domaines, la politique qu'il décide nationalement n'est pas appliquée localement parce que les présidents de régions ont plus de pouvoir que lui dans bien des domaine. Et parfois, il s'agit de personnes qui sont ses alliés au plan national ....
En fait, il suffit que les gens pensent que les "autres" sont trop différents d'eux. Même si au regard du visiteur de passage, la différence entre les "uns" et les "autres" est moins épaisse que l'épaisseur d'une feuille de papier cigarette. Comment on se perçoit est plus important que bien des choses.

Prenons un autre exemple: la Belgique. La communauté européenne a été jusqu'à rappeler au gouvernement belge (mais cela s'adressait surtout aux flamands) qu'il était signataire de toute une série de texte qui libérait la libre-circulation des citoyens européens et qui demandaient que celle-ci ne subisse aucune entrave. On ne peut obliger un étranger à apprendre la langue du pays. Mais en Belgique, des bourgmestres flamands prétendent obliger les wallons a ne pas parler français dans leurs villes, même et surtout s'ils y habitent. Ce qui est en contradiction flagrante avec cette notion de libre-circulation des citoyens européens.


Désolé, je ne comprend pas bien votre question.


Possible ? Oui, dans plusieurs pays. Il suffit qu'une frange importante de la population soit convaincue que leurs problèmes n'ont qu'une source : les "autres". Ensuite, il n'y a que 2 solutions : la partition, ou les "autres" résistent et on bascule dans la guerre civile. On entend de plus en plus des gens s'excuser déjà de ce qui pourrait être fait à l'avenir : "nous ne faisons qu'essayer de protéger notre manière de vivre." Ce qui laisse sous-entendre que dans leur optique, les agresseurs, ce sont les "autres", eux ils ne font que ce défendre et au nom de la défense de leur mode de vie, ils finiront par prendre des mesures de plsu en plus extrêmes. Dans leur optique, ils sont juste en train de purifier leur nation des éléments pervertis.

Les pays anglo-saxons parlent de communautés sans complexe, la France considère ce principe comme néfaste puisqu'elle n'admet pas d'intermédiaire entre l'Etat et les citoyens. En quoi cela pourrait modifier le déroulement d'un tel événement ?



On peut penser à une partition si les différences sont régionales, pas si les populations en conflit son équitablement mélangées sur le territoire. Et dans le cas de la Yougoslavie, il s'agissait plus d'une haine communautaire envers l'autre, envers celui qui est différent, pas tant d'un conflit d'intérêts financiers.



Encore une fois il est question de répartition régionale. La situation n'est pas la même si chaque ville compte plus ou moins 60% - 40% d'habitants d'une communauté et d'une autre.

L'Europe occidentale n'a vraiment rien à voir avec la Yougoslavie. La Yougoslavie était une construction compliquée, avec une histoire très très très différente de celle des pays occidentaux.

Il n'y a pas d'histoire du tout de la Yougoslavie. L'union des slaves du sud était un mythe. C'eût été peut-être possible avec une fédération aux liens lâches, laissant une large autonomie aux états fédérés. Les tensions furent trop fortes.

il y a tout de même une histoire de la Yougoslavie ...

Quant je dis que l'histoire est différente, c'est parce que le territoire qui était appelé Yougoslavie a été occupé par deux grands empires, ce qui a créé une ligne de fracture entre Orient et Occident, les mentalités des Balkans sont fort différentes de celles de l'Occident, la Yougoslavie était aussi plus pauvre que l'Occident (et la pauvreté n'arrange rien aux conflits communautaires ...).

Oui, bien sûr, à partir de 1918, et encore, elle fut appelée Royaume des Serbes, Croates et Slovènes juqu'en 1929.



Pas toutes les régions, la Slovénie était bien développée et la Croatie suivait le même chemin. Il devait en rester quelque chose pour la Slovénie qui a intégré l'UE et l'euro à grande vitesse.

oui, la Slovénie était la république la plus riche, suivie de la Croatie.

Historiquement, la France a toujours éliminé ses minorités considérées par la majorité comme non intégrées, que ce soit les seigneurs félons, les cathares, les vassaux des Anglois, les Flamands, les juifs ou les protestants. Les protestants sont définitivement acceptés en 1789. Les juifs attendront la Première Guerre mondiale en payant le "prix du sang" dans les tranchées (l'image d'un rabbin tendant un Nouveau Testament à un soldat catholique mourant y a beaucoup contribué), même si certains Français tenteront encore de les éliminer sous le gouvernement de Vichy.

La démocratie et le droit à l'autodétermination évite les guerres civiles et d'indépendance tant qu'une large majorité en accepte les règles.

Dans les pays anglo-saxon, la suprématie du groupe ethnique dominant est tacitement prévue et supposée comme acceptée. Les autres communautés ne sauraient être que tolérées, passagères, peut-être assimilées en partie.

La République en France présuppose une négation des communautés et de toute forme de féodalité familiale, seigneuriale, religieuse, ethnique, etc. entre elle et ses habitants/citoyens. L'acceptation de particularités collectives opposables à l'ensemble des citoyens doit théoriquement signer sa désintégration. C'est même un peu ce qui se passe en 1940-44 ou depuis les années 1980/1990.

Cette phrase du comte Stanislas de Clermont-Tonnerre pour défendre l'intégration des juifs à la nation française en 1791 fonde l'intégration républicaine en France :

Remplacez "juifs" par "homosexuels", "musulmans", "Roms", "fonctionnaires", etc., et vous obtenez le dogme de l'intégration républicaine en France. A mon avis, ce dogme est trahi par un grand nombre d'habitants et de politiciens soi-disant républicains mais nous menant vers un système pluri-communautaire dont l'évolution me paraît aller vers un retour des féodalités hétéronomes (où la gestion des individus n'est plus assurée par eux-mêmes mais par le groupe d'appartenance => unions conjugales interdites, impositions de tabous religieux à la communauté et si possible à l'ensemble du pays, etc.).

L'extrême droite nationaliste flamande se déclare ouvertement comme anti-européenne. Sa logique est communautariste tandis que la logique de l'UE est, comme pour la République française, une intégration supracommunautaire (ses détracteurs diraient apatride).