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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2009 18:39 
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Il n'y a pas qu'en cinématographie que les Russes ont été rapides :
Citation:
Le 26 avril 2007, le gouvernement estonien provoque la colère de Moscou en déboulonnant une statue à la gloire de l’Armée rouge. Dès le lendemain, l’Estonie subit une série d’attaques informatiques qui, pendant trois semaines, vont non seulement mettre en carafe les sites gouvernementaux, mais paralyser les banques du pays et toutes les communications internationales. Pour la première fois, un pays entier était la cible d’une cyberattaque.

L’Estonie n’a fait qu’ouvrir le bal. L’été dernier, tous les sites Internet de Géorgie ont été attaqués juste avant l’invasion des militaires russes.

2009, Le Point 1926, 41

Iskandr a écrit:
Geopolis a écrit:
Ca me rappelle les films soviétiques présentés à de Gaulle en 1944 et montrant la libération de la France par l'Armée rouge...

Je ne connais pas cette histoire. Pouvez-vous nous en dire plus?

Ici (et je me suis trompé, il s'agissait de la libération de l'Allemagne anticipée en 1938) :
Citation:
Ce que voyant, Staline surenchérit : « Ah ! ces diplomates, criait-il. Quels bavards ! Pour les faire taire, un seul moyen : les abattre à la mitrailleuse. Boulganine ! Va en chercher une ! » Puis, laissant là les négociateurs et suivis des autres assistants, il m’emmena dans une salle proche voir un film soviétique tourné pour la propagande en l’année 1938. C’était très conformiste et passablement naïf. On y voyait les Allemands envahir traîtreusement la Russie. Mais bientôt, devant l’élan du peuple russe, la valeur de ses généraux, il leur fallait battre en retraite. À leur tour, ils étaient envahis. Alors, la révolution éclatait dans toute l’Allemagne. Elle triomphait à Berlin où, sur les ruines du fascisme et grâce à l’aide des Soviets, s’ouvrait une ère de paix et de prospérité. Staline riait, battait des mains. « Je crains, dit-il, que la fin de l’histoire ne plaise pas à M. de Gaulle. » Je ripostais, quelque peu agacé : « Votre victoire, en tout cas, me plaît. Et d’autant plus, qu’au début de la véritable guerre, ce n’est pas comme dans ce film que les choses se sont passées entre vous et les Allemands. »

Charles de Gaulle, Mémoires de guerre, « La libération 1944-1946 »


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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Dim 20 Juin 2010 06:53 
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Henri Guaino, invité hier soir dans l'émission "On n'est pas couché" sur France 2, y a déclaré que sans l'intervention de l'UE sous l'impulsion de Nicolas Sarkozy, la Russie envahissait et annexait la Géorgie tout entière.


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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Dim 20 Juin 2010 09:46 
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Geopolis a écrit:
Henri Guaino, invité hier soir dans l'émission "On n'est pas couché" sur France 2, y a déclaré que sans l'intervention de l'UE sous l'impulsion de Nicolas Sarkozy, la Russie envahissait et annexait la Géorgie tout entière.

Il est bien évident que les allégations de Guaino sont vraies et nullement le fait de son imagination, à savoir que notre cher président dicta son agenda à Poutine et consors à l'instant de la contre-offensive de la 58e armée russe sur le front ossète !

Plus grave: comment accorder une quelconque crédibilité à un anti-maastrichtien convaincu, gaulliste de conviction, qui fut un détracteur de la monnaie unique, du traité constitutionnel européen et du retour dans le commandement intégré de l'OTAN, et qui manifestement s'est plus que fourvoyé ?


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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Dim 20 Juin 2010 09:56 
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Bof, pas convaincu. La Russie a une occasion en or d'intervenir en Kirghizie et refuse d'y mettre les pieds. Alors, annexer toute la Géorgie, pour quoi faire ? Elle a annexé ce qui l'intéressait et mis la pression, pas plus. En 48 heures, l'affaire pouvait être réglée.

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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Mer 23 Juin 2010 08:38 
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kelk1 a écrit:
Geopolis a écrit:
Henri Guaino, invité hier soir dans l'émission "On n'est pas couché" sur France 2, y a déclaré que sans l'intervention de l'UE sous l'impulsion de Nicolas Sarkozy, la Russie envahissait et annexait la Géorgie tout entière.

Il est bien évident que les allégations de Guaino sont vraies et nullement le fait de son imagination, à savoir que notre cher président dicta son agenda à Poutine et consors à l'instant de la contre-offensive de la 58e armée russe sur le front ossète !



il faut se rappeler le contexte : à ce moment là on croyait bien que les russes allaient marcher jusqu'à tbilissi et que les occidentaux reagiraient pas : les usa englues en irak et discredites de ce fait, les europeens en vacances (on etait debut aout).

moi je crois que sarkozy a fait pencher la balance à moscou du cote de la moderation. peu importe finalement que les russes respectent ou pas le detail d'accords compliques : l'important est qu'ils ont eu assez peur de l'ouest (usa et ue) pour accepter le statu quo.

la question est : van rompuy aurait il ete aussi efficace que sarko. moi j'en doute fort.


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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Mer 23 Juin 2010 16:26 
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Sous la menace d'un waterzooi, les Russes auraient cédé. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Mer 23 Juin 2010 16:52 
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Sur le plan de la symbolique, surtout cet acte aura eu de l'importance. La Russie à réaffirmé sa zone d'influence et la georgie qui se croyait sous protection américaine, comme un bouclier de protection magique...A du revenir aux réalités.

L'intervention de Sarkozy à surtout avantangé la Russie plus que la Georgie, les russes ne voulaient pas "annexer" la géorgie comme l'a dit Jean Marc Labat...Apres cette action d'état ils cherchaient n règlement diplomatique mais ne voulaient pas revenir au status d'avant cette intervention...En accédant aux désirs Russe Sarkozy s'est ainsi rapproché de la Russie diplomatiquement...Au nom de la France ou de l'Europe ? je dirais à vue de nez, la France.


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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Mer 23 Juin 2010 17:04 
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Bof, Merkel et Poutine s'entendent fort bien, elle doit être la seule des dirigeants occidentaux à parler russe, et Poutine parle allemand. Ca n'a l'air de rien, mais c'est important.

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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Mer 23 Juin 2010 18:16 
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marc30 a écrit:
il faut se rappeler le contexte : à ce moment là on croyait bien que les russes allaient marcher jusqu'à tbilissi et que les occidentaux reagiraient pas : les usa englues en irak et discredites de ce fait, les europeens en vacances

Une étude relativement détaillée de Jacques Sapir sur le sujet tend à démontrer que les russes, au plus fort de leur contre-offensive, ont nullement eu l'intention de pousser sur Tbilissi, ni encore moins d'annexer la Géorgie: ils ne faisaient "que" mettre en pratique, à une échelle réelle, l’exercice Kavkaz-2 qui impliqua des déploiements de force très importants dans la région quelque temps auparavant, sans aucun doute en prévision d'un conflit probable puisque dans un contexte de tensions grandissantes avec son voisin géorgien.

L’ampleur de la réaction russe à ce qu'il faut bien qualifier d'agression géorgienne sur l'Ossétie du Sud, puis l'effondrement militaire de l'armée géorgienne qui se profila dans les jours suivants, provoqua stupeur et "panique politique" au sein du pouvoir incarné par un président Saakashvili incrédule et, disons-le, clairement pris au dépourvu devant le peu de réaction autre que diplomatique de son pourtant grand allié (et contributeur) américain.

A cette occasion les autorités géorgiennes ne manquèrent pas de déclencher une guerre de propagande en annonçant à qui veut bien les entendre "que les troupes russes vont prendre Tbilissi dans la nuit". L’ambassade US décida d'organiser d'ailleurs immédiatement un convoi d’évacuation de ses ressortissants.

Extraits:

"Le thème de cet exercice était le déploiement rapide de troupes à haute efficacité opérationnelles pour assurer la protection d’une région menacée par une intervention extérieure. On ne pouvait plus clairement indiquer aux autorités Géorgiennes la volonté du gouvernement russe d’intervenir en cas d’attaque contre l’Abkhazie ou l’Ossétie du Sud.

...

Les Etats-Unis ont prétendu que l’objectif ultime de la Russie pourrait être la conquête de la Géorgie, une thèse que les autorités géorgiennes ont aussi reprise et qui a été diffusée en France par certaines personnes dans les médias, en particulier Bernard Henri-Lévy. Du 12 au 18 août le ton des reportages de la télévision (TF1 et A2) a été centré sur « l’avance » des troupes russes vers Tbilissi. Enfin, le Président G.W. Bush a comparé l’opération militaire russe à l’invasion de la Tchécoslovaquie en 1968 par les forces du Pacte de Varsovie.

...

Le retrait des troupes à partir du 21 août devient réel, mais l’ampleur des fortifications dans la zone de sécurité réclamée par la Russie est impressionnante. Ceci va d’ailleurs provoquer des tensions entre la Russie et ses partenaires occidentaux quant à l’application de l’accord de cessez-le-feu. Il est indiscutable que la zone de sécurité réclamée par la Russie correspond aussi à une réaction face à la violence de l’attaque géorgienne initiale. L’usage d’une artillerie à longue portée justifie, d’un strict point de vue militaire, une zone de 30 à 35 km de large.

...

Les opérations militaires qui se déroulent de la matinée du 8 au 12 août correspondent très précisément aux différents plans élaborés par le commandement russe pour faire face à une situation du type à laquelle il a été confronté. Si l’on compare cette chronologie avec les manoeuvres des forces russes de juin et juillet 2008,(...) , on retrouve les mêmes structures. La manoeuvre russe inclut toujours trois phases, une d’arrêt, une de réaction ou de contre-offensive et une d’exploitation. La manoeuvre est globale incluant non seulement le combat aéroterrestre mais aussi l’enveloppement maritime, comme testé naguère avec les forces chinoises dans le cadre de manoeuvres de l’OCS, et l’usage des forces aéroportées. La destruction des structures de commandement de l’adversaire et de ses lignes de ravitaillement est un « moment » clé du passage de la phase d’arrêt à la phase de réaction. Le succès de cette dernière ouvre toujours la voie à une phase d’exploitation. Ce qui se déroule du 8 au 12 août est donc entièrement conforme au concept des opérations militaires de « sécurité » prévues par la Doctrine Militaire russe et pour lesquelles les forces russes ont été entraînées. On est bien dans le cadre d’opérations strictement limitées dans le temps, l’espace et les conséquences politiques."


http://www.iris-france.org/docs/pdf/for ... ssetie.pdf


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 Sujet du message: Re: Guerre de Géorgie
MessagePosté: Mer 23 Juin 2010 19:21 
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Merci cher Kelk 1 de reprendre l'analyse de Sapir (analyse "russophile" si vous me permettez l'expression) et dont je reconnais bien volontiers la haute crédibilité. Je pense toutefois que cette démonstration n'invalide pas la position de Marc 30 : comme lui, je souligne que les décisions prises alors l'ont été dans l'incertitude et avec même une forte probabilité de chute de l'Etat géorgien. N'oubliez pas aussi qu'on a pensé au début de la crise que celle-ci était déclenchée par Moscou - ce n'est que plus tard que l'opinion s'est retournée et que le point de vue majoritaire a penché pour une provocation délibérée des géogiens. Il n'est cependant pas exclu que Tbilissi soit tombé dans un piège tendu par Moscou.

Bref dans la torpeur estivale, la réaction naturelle des Européens aurait certainement du être de publier un communiqué de presse qualifiant d'"inqualifiable" ou d'"inacceptable" l'intervention russe et ensuite d'attendre que les Russes s'arrêtent spontanément - à moins qu'ils n'avancent jusqu'à la capitale.

Ensuite, une fois la crise apaisée on peut en examiner en détail les tenants et aboutissants et découvrir que la vérité est plus complexe qu'on ne l'a alors cru et peut-être conclure que l'affaire n'était pas si grave. Mais encore une fois il faut distinguer l'analyse "à chaud" de celle faite "à froid".

Le Président français a de mon point de vue bien réagi en adressant un double message : d'une part, l'occupation d'un Etat souverain par son voisin est inacceptable et d'autre part l'Union européenne peut être un véritable acteur stratégique en cas de conflit dans la zone OSCE.

Franchement il a plutôt bien joué même si un point reste obscur : Nicolas Sarkozy a-t-il agi spontanément ou appliquait il des "conseils" venus de Washington ? cela dit même dans ce cas il a plutôt marqué des points pour faire exister l'Union européenne sur la scène internationale.


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