Le salon géopolitique de Passion-Histoire

C'est exactement ce que je pense également. Chacun a le doit d'avoir les idées qu'il veut et de les défendre parce que, justement, nous sommes en démocratie. Mais : Il faut appeler les choses par leur nom. Sinon, on aboutit peu à peu à quelque chose de bien plus désastreux que la dignité bafouée des uns ou des autres -qui, de plus, ne sont ici que des intervenants anonymes sur un forum de discussion, mais qui ont la responsabilité de ce qu'ils écrivent sur un forum public : On aboutit à vider la démocratie de sa substance.

La démocratie, a minima j'insiste, c'est le respect de l'expression de la volonté populaire. Le peuple français s'est exprimé très clairement à propos du traité constitutionnel européen, et a décidé qu'il ne lui était pas applicable. Un dirigeant élu a considéré que c'était une erreur pour l'avenir, et a décidé de passer outre. Je vais vous dire franchement : Moi, personnellement, je pense qu'il a raison, c'était une erreur. Mais si on est démocrate, l'expression de la volonté populaire prime sur l'opinion subjective, même si on est soi-même persuadé d'avoir raison -et on est toujours, bien sûr, persuadé d'avoir raison. Si on est démocrate, il faut savoir accepter le verdict des urnes, il faut savoir accepter l'expression majoritaire, même si elle nous apparaît mal fondée ou mal informée, même si elle nous apparaît entachée de démagogie ou de désinformation, et quelques soient nos propres convictions et notre propre orientation idéologique. C'est la condition sine qua non. Celui qui, au regard du résultat d'un vote, le conteste au prétexte que la majorité a tort, celui-la n'est pas un démocrate. C'est un aristocrate, comme le dit Gorbag, c'est-à-dire quelqu'un qui pense qu'une minorité bien éduquée et bien informée doit diriger la majorité, ou un oligarque, pour qui cette minorité doit posséder en propre les moyens économiques de gouverner, ou autre chose encore, mais ce n'est pas un démocrate.
Vous comprenez ? La question se situe bien au-delà du traité européen ou du cas de N. Sarkozy. La question porte sur ce que c'est que la démocratie. Même si on est partisan de N. Sarkozy -et ne croyez pas que je sois son plus farouche opposant !- je pense qu'il faut quand même comprendre ce qui est en jeu, ici.

Il m'a semblé au contraire qu'on entendait assez bien les "nonistes", et que le "non" n'était pas tant affiché par rapport au traité, que par rapport à d'autres notions comme le libéralisme, le nationalisme etc.
Je fais partie des gens qui n'ont pas les compétences pour comprendre un texte aussi technique (je l'ai eu entre les mains), et je prenais un malin plaisir lors de discussions avec des tenants des deux bords, à sortir de mon cartable le traité afin de demander quelques explications aux partisans bien ennuyés pour le coup
Pour la question de la démocratie dans cette affaire, je crois que lorsqu'on veut soumettre au référendum un traité aussi complexe, on doit s'attendre à ce que le débat parte "en sucette". Le référendum me semble fait pour des questions plus simples. En lisant les sondages, "ils" se sont dit "jouons les démagogues: balançons un référendum, puisque le "oui" va gagner". Ils ont trouvé plus démagogues qu'eux et le "non" est sorti vainqueur. D'où l'adoption in fine par le parlement, qui, quelque soit la façon dont on le voit, s'est largement assis sur la démocratie...
J'ai 48 balais et je tiens cet épisode (l'avant et l'après référendum), comme l'un des plus tristes et des plus représentatifs du mépris de la classe politique envers le peuple: en ce sens, oui la démocratie a bien été bafouée, mais j'allais dire dès le début, pas seulement avec le point final...

Mais voyons la question ne se pose pas ainsi, il y a confusion juridique, car l' Europe n'est pas une Fédération et elle n'a pas à être jugée sur son caractère démocratique. C'est une union d' Etats, d' Etats souverains et les règles de fonctionnement sont fixées par des accords internationaux. C'est donc le Conseil des chefs d'éxécutif qui prime et chaque Etat fixe les règles pour approuver les modifications,des règles de décision internes réglant les procédures de décision de l'institution, comme une association en fait.
Est-ce qu'on se demande si l' OCDE, l' OTAN ou le Conseil de l' Europe, sont démocratiques en faisant comme s' ils avaient le statut fédéral ou confédéral. Idem pour toutes les unions d' Etat dont aucune à ma connaissance n'a un parlement.
Si l' Europe devient un jour une fédération, alors il faudra envisager des pouvoirs bien plus étendus pour un parlement fédéral, un exécutif véritable, responsable ou pas devant le parlement selon le choix, un référendum de toute la population éventuellement, la disparition des pouvoirs propres de la commission au profit de ministres ....

Admettons que le Oui l'aurait emporté en 2005 et Lepen aurait emporté en 2007, et bien je doute que l'EU fasse revoter les français pour le traité, voir qu'il accepterait la politique du nouveau président, puisque les français auraient accepté le traité en 2005.
Ce que je veux dire c'est que les Oui ne sont jamais remis en cause par les européistes mais par contre le non, l'est. Deux poids deux mesures.
Un dissident soviétique, Vladimir Bourkovksy a écrit un livre comparant l'UE à l'URSS.

Mais je vais poser une question: l'UE peut il être démocratique? Ma réponse est non, car on ne construit rien avec la démocratie.

Premièrement, chacun sait que la politique internationale n'est pas primordiale dans les élections présidentielle, hélas, et les français ont élu Sarkozy plus pour son "travailler plus pour gagner plus".
Secondement, Sarkozy avait fait croire que le traité de 2005 était mort et qu'il fallait prendre en compte le NON. Conclusion, nous avons eu un traité voté en catimini par les parlementaires qui étaient le copie-coller du Traité de 2005. Il y a une trahison à la patrie et au suffrage et un coup d'Etat, comme l'a si bien dit Anne-Marie Le Pourhiet.

http://www.collectifdu29mai.org/Traite- ... hison.html

Oui mais peut-être que Le Pen (ou Besancenot ou de Villiers, allez tant qu'on est dans les hypothèses fantaisistes ) aurait ressorti un referendum pour abroger 2005, enfin ça n'a rien d'étonnant que les pro-europe poussent pour faire accepter leurs textes et que "anti-europe" insistent pour les retirer.

C'est même plus du fantaisiste à ce niveau ...



Je ne sais pas d'où vous tenez cela, mais je pense au contraire que si Ségolène n'a pas été élu c'est parce qu'elle ne renvoi pas l'image d'une chef d'état alors qu'une Angela Merkel ou une Hilary Clinton en sont de bons exemples. Exemple? En 2007 le choix se faisait entre une Ancienne secrétaire d'état à la famille, reine du Poitou et un Ancien ministre de l'intérieur, ministre de l'économie ... deux poids deux mesures hein. Une élection présidentielle en France c'est aussi une question de politique internationale. Pour ce qui est de la politique européenne des présidents français ou des candidats français c'est toujours des plus ambigües et il est certain que ce n'est pas un critère décisif.

Lord_Akhen@ton

C'est pas vraiment la même chose : vous parlez d'être élu parce qu'on a la carrure d'un dirigeant après une brillante carrière franco-française et La Rochejaquelein parle d'être élu à cause des projets de son programme concernant la politique internationale, et là je pense comme lui qu'en France la politique internationale passe un peu au second plan, notamment pendant les campagnes présidentielles.
Rien qu'à voir les émissions candidats vs. citoyens ou plus récemment Sarkozy vs. citoyens, à part quelques brèves allusions à l'Afghanistan, peu de questions dépassaient nos frontières...

Un référendum, pas par le parlement, c'est aussi la nuance. Le peuple fut écarté, c''était par referendum qu'on aurait pu à la rigueur accepter le traité. Depuis 2008, un usurpateur dirige la France.