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 Sujet du message: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Sam 18 Avr 2009 11:06 
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Peut-on considérer l'UE comme une démocratie ou est-ce comme certains l'en accusent une technocratie ?

Quand une directive entre en vigueur, dans quelle mesure a t-elle fait l'objet d'un vote démocratique ?

Merci d'éclairer un point qui est un peu obscur.

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 Sujet du message: Re: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Sam 18 Avr 2009 13:15 
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Vitalis a écrit:
Quand une directive entre en vigueur, dans quelle mesure a t-elle fait l'objet d'un vote démocratique ?


Une directive est proposée par la Comission Européenne, et fait l'objets de plusieurs allers-retours entre la commission et le Parlement européen. Les Administrations concernées des différents états qui composent l'Union sont aussi consultés.
Validée par les Chefs d'États lors d'un sommet, elle devient applicable. Ce qui ne veut pas dire qu'elle va être automatiquement transposée dans le droits des divers États, loin de là, puisqu'elle va faire l'objet d'une transposition dans le droit des divers pays. En France, on élabore une loi qui applique la directive dans le droit français, loi qui est votée par l'Assemblée Nationale et le Sénat comme toutes les lois de la République. Ensuite, les Administrations concernées vont rédiger les décrets d'application qui sont signés par le ministre concerné. Quand on voit le cheminement d'une directive elle se retrouve plus souvent que la plupart des lois devant des représentants démocratiquement élus. Les membres de la commission sont nommés, mais les parlementaires européens qui valident les texte sont élus, ainsi que les chefs d'États, puis les parlementaires des pays concernés. Il est vrai qu'une fois qu'elle a été validée lors d'un sommet, comme il s'agit d'un accord entre divers états, la marge de manœuvre des parlementaires nationaux peut paraitre faible, mais c'est le cas de tous les textes qui sont signés entre 2 ou plusieurs pays. On ne peut modifier un accord bilatéral après que les 2 parties l'aient accepté en l'état.

Entre le moment ou l'on commence à envisager de rédiger une directive et le moment ou les décrets d'application sont publiés au Journal Officiel, il peut se passer plusieurs années, voire 2 ou 3 décennies.

Un dernier point qui me parait important. Je désirerais dénoncer le populisme de tous ceux qui dénoncent le manque de démocratie des directives semblant accréditer l'idée qu'elles sont élaborées presqu'en cachette à Bruxelles. Les discussions entre les diverses administrations pour son élaboration prennent souvent plusieurs années. Les administrations des divers pays s'appuient souvent sur des spécialistes issus des différents secteurs concernés et les consultations sont généralement très larges. De plus, de nombreux groupes de pressions (certains disent lobbys) ont découvert qu'il était très avantageux de peser au plus près de l'élaboration des directives, donc tous ces groupes ont des cabinets de lobbyismes. Qu'il s'agisse d'associations d'industriels, de professionnels d'un secteur, de consommateurs, d'opposants, ... Et oui, quand un mouvement écologique ou un mouvement de chasseurs dénoncent la directive européenne sur la chasse, il faut savoir que lors de son élaboration des représentants de leurs mouvements ont été soit consultés par les autorités compétentes, soit un exercé des activités de lobbys pour essayer de faire valoir leurs points de vues. Mais, comme nous sommes en démocratie, leurs arguments ont été examinés, puis ont fait l'objet de débats dans les diverses instances qui participent à l'élaboration. S'ils n'ont pas été retenus, c'est souvent parce qu'à divers niveaux, d'autres arguments plus pertinents leurs ont été opposés. Par exemple, pour la chasse, la pratique diffère dans les divers pays, les pays du nord de l'Europe ayant une pratique plus marginale et plus respectueuse des animaux. Il ne viendrait pas à l'idée d'une association de chasseurs du nord de l'Europe de promouvoir la chasse d'oiseaux migrateurs quand ceux-ci reviennent de leur migrations annuelles pour se reproduire. En massacrant les stocks de reproducteurs on participe directement à l'extinction de l'espèce. Ils pensent qu'il est plus éthique d'attendre qu'ils se reproduisent et de les chasser lors de leur départ lorsqu'il sont bien nourris et bien nombreux. Il est donc normal que la directive européenne ne valide pas une pratique qui va à l'encontre de ce principe de base. Mais cela, les associations de chasseurs du sud de l'Europe le savent depuis bien avant la mise en place de la directive ....

Pour plus de détails : http://www.bourgogne.cci.fr/juribourgogne/documents/dossiers/Dossier_directives_europeennes.pdf

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 Sujet du message: Re: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 19 Avr 2009 10:44 
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Merci de cette réponse très complète.
:D

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 Sujet du message: Re: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Ven 17 Juil 2009 07:33 
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Je ne peux qu'approuver les dires de Narduccio.

On peut également rajouter que les directives européennes doivent être transposées par les États membres.( alors que les règlements sont directement applicables ) Parfois, la directive laisse une marge de manœuvre assez large pour cette transposition et n'impose pas forcement une forme stricte, telle qu'une loi. Finalement, une même directive peut être interprétée différemment par les États membres ( sans pour autant la dénaturer ). C'est le cas par exemple de la directive de 1995 relative aux données personnelles, qui fait en ce moment même l'objet de débats.
Ce que illustre d'ailleurs Narduccio, des groupes de travail, des entreprises, des autorités de contrôle ..etc se penchent dessus.

Aussi une directive n'est pas forcément proposée par la Commission. En guise d'illustration, les partenaires sociaux peuvent en proposer une lors de l'élaboration d'accord interprofessionnel, afin d'apporter une force contraignante à cet outil. La commission ne peut dénaturer leurs textes, sauf contenu manifestement illicite. ( On retiendra le terme manifestement ... )
Dans cette optique là, oui, on peut se poser des questions, considérant la faible représentativité des syndicats .


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 Sujet du message: Re: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Mer 22 Juil 2009 08:05 
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Je voudrais modérer les propos de reine : les directives sont souvent très précises et la CJCE considère d'ailleurs qu'elles sont applicables à la date prévue même si les etats n'ont pas transposé.. En outre en France (et encore plus en Italie) la transposition se fait souvent par voie d'ordonnances sans débat parlementaire.

La nature démocratique de l'Union me semble peu contestable néanmoins (contrairement aux thèses europhobes). Elle vient du fait que
- le conseil est légitime car composé de ministres nommés dans leur propre pays selon des règles constitutionelles démocratiques (tous les membres de l'UE sont démocratiques)
- pour le parlement c'est évident : il est directement élu par les peuples
- la commission - qu'elle émane du PE ou du conseil - bénéficie donc d'une légitimité démocratique indirecte mais réelle.

Le plus gros problème venait à mon sens de la pratique de l'unanimité (qui donnait au Luxembourg un droit de véto sur tout !) de la répartition des voix au sein du conseil et des sièges au parlement qui favorisait les petits pays (Nice étant assez choquant sur ce point). Le projet de constitution et le traité de Lisbonne réglent cette difficulté en s'alignant sur la démographie et en élargissant le champ des votes à la majorité au conseil.

Restent 3 difficultés à mon sens :
- l'exclusivité de la proposition de la Commission (qui n'existe dans aucun Etat démocratique)
- l'absence de "culture" de l'opposition au parlement où la droite et la gauche travaillent ensemble dans le cadre d'une grande coalition PSE/PPE unie pour s'affirmer face au conseil et la Commission - alors que dans tous les etats démocratiques,il y a une majorité qui soutient l'exécutif et une opposition qui le conteste, à Strasbourg on ne sait pas vraiment qui soutient qui ...
- le rôle majeur de la CJCE qui surreprésente les petits Etats et refuse d'appliquer impartialement les traités au profit d'une conception "téléologique" : en gros les actes de l'UE doivent toujours être interprétés dans le sens de la plus grande unité - alors que dans toutes les fédérations, la cour constitutionnelle cherche plutôt à l'équilibre voire à la protection des etats membres...


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 Sujet du message: Re: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Mer 22 Juil 2009 19:13 
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Aigle a écrit:
Je voudrais modérer les propos de reine : les directives sont souvent très précises et la CJCE considère d'ailleurs qu'elles sont applicables à la date prévue même si les etats n'ont pas transposé.. En outre en France (et encore plus en Italie) la transposition se fait souvent par voie d'ordonnances sans débat parlementaire.


Les directives sont peut être précises, mais sujettes à interprétation, d'où une différence d'application, parfois différentes par les États membres.
Et il existe une différence entre les dires de la CJCE et l'effectivité de l'application des directives.
La France n'a pas toujours été bonne élève. ( 10 ans pour une transposition, ça fait long )


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 Sujet du message: Re: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 3 Jan 2010 00:37 
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Quand même !... :roll: Moi, il y a quand même des choses qui m'étonnent, sur ce forum !

A partir de Maastricht, s'est développé dans le monde académique un débat sur "le déficit de démocratie" de l'Europe. Ce débat a évolué aujourd'hui vers "le déficit de légitimité" de l'Europe. Dans le petit monde des politistes spécialistes de l'UE, deux intervenants de poids ont fait sensation ces dernières années en proposant une argumentation en faveur de la légitimité de l'UE. Deux ! Dont l'un, Moravcsik, est américain et enseignant à Princeton, et le second, G. Majone, reste celui qui a théorisé par ailleurs le paradoxe de l'UE : Vus les critères d'adhésion à l'UE en matière d'institutions politiques, si l'UE présentait sa candidature, elle serait recalée. Mais Majone a développé l'idée d'un autre type de légitimité que la légitimité démocratique, une sorte de légitimité techniciste.
Il est impossible, intellectuellement impossible, de qualifier l'Europe de démocratique ! Quelque soit la définition de la démocratie que vous choisissiez, même la définition la plus libérale ! La seule institution de l'UE qui dépende du suffrage, le Parlement, n'a même aucune initiative législative -et n'est que co-décisionnaire pour l'enregistrement des directives. Le reste est à l'avenant, je passe pour l'instant et répondrai à d'éventuelles questions. Encore, lorsque le Président de la Commission sera élu, oui, on pourra commencer à envisager la démocratisation de l'UE -si ça arrive un jour.
La légitimité "traditionnelle" de l'UE est une légitimité "indirecte", celle que rappelle Aigle : L'UE est légitimée par les Etats-membres. Mais une légitimité indirecte n'est pas une légitimité démocratique. Aujourd'hui, le débat accepte comme base l'idée que l'UE est un objet politique parfaitement innovant, qui ne peut être comparé à aucun autre ("The Beast" comme l'appelait un célèbre article), et échappe donc aux théories classiques. On parle de post-démocratie, ou de légitimité post-parlementaire ou d'autres choses en lien avec les "régimes hybrides" dont j'ai déjà parlé par ailleurs. Mais présenter l'UE comme un régime démocratique, non, ça, ce n'est vraiment pas sérieux ! :roll:


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 Sujet du message: Re: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 3 Jan 2010 14:50 
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POUR REINE : le conseil d'état français vient de déclarer appliquable les directives même non transposées - contrairement à la lettre explicite des traités mais conformément à la jurisprudence de la cjce.

POUR BERGAME : les membres du conseil des ministre sont TOUS responsables devant leur parlementa national - ils sont donc individuellement porteurs de la volonté de leur peuple (vie leur parlement national) - de là on peut déduire facilement que le conseil est collectivement porteur de la volonté des peuples.ca me semble assez democratique

Au quotidien OK avec aigle : l'absence de debat droite/gauche au sein du parlement rend ses débats illisibles et donne des arguments aux europhobes

Mais bon l'UE c'est "work in progress" - pas la IXè symphonie ...


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 Sujet du message: Re: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 3 Jan 2010 15:26 
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marc30 a écrit:
POUR BERGAME : les membres du conseil des ministre sont TOUS responsables devant leur parlementa national - ils sont donc individuellement porteurs de la volonté de leur peuple (vie leur parlement national) - de là on peut déduire facilement que le conseil est collectivement porteur de la volonté des peuples.ca me semble assez democratique

Non, excusez-moi, ici, il faut être précis. Tout le monde a naturellement le droit d'avoir son opinion, mais en sciences politiques comme ailleurs, les mots ont un sens. En l'occurence, un ministre n'est pas porteur de la volonté populaire, pour la bonne raison a minima qu'il n'est pas élu, il est nommé. Le fait qu'il soit responsable devant les parlements nationaux composés de représentants qui, eux, sont élus, ce qu'on appelle "l'accountability", n'en fait pas plus un porteur de la volonté populaire. Donc non, selon les théoriciens de la démocratie, nous ne sommes pas là en présence d'un principe démocratique. Je répète : La légitimité indirecte n'est pas un principe de légitimité démocratique. Je ne pense pas qu'il viendrait à l'esprit de quiconque d'affirmer que le FMI ou l'ONU sont des institutions démocratiques. Enfin, j'espère !... :roll: :)

De plus, le Conseil est exactement dans la même position que le Parlement au regard de la législation européenne : Il n'a pas l'initiative, et il n'est que co-décisionnaire avec lui dans l'enregistrement des directives.
Les études portant sur l'output à Bruxelles -la fabrication des directives- sont assez convergentes, vous savez : L'essentiel du poids est porté en amont, dans les discussions entre la Commission, les multiples agences plus ou moins indépendantes qui gravitent autour de la Commission pour aider à l'élaboration des textes, et les réunions d'experts. Pour x raisons -qui sont essentiellement liées aux mécanismes institutionnels- Conseil et Parlement sont plus des chambres d'enregistrement qu'autre chose. D'ailleurs, les chiffres sont là. Il suffit de se pencher sur le ratio des textes retoqués pour constater que la cristallisation sur la directive Bolkenstein était d'autant plus remarquable qu'elle était extraordinaire -et inattendue !...


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 Sujet du message: Re: L'Union européenne est-elle une démocratie ?
MessagePosté: Dim 3 Jan 2010 15:34 
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Bergame a écrit:
marc30 a écrit:
POUR BERGAME : les membres du conseil des ministre sont TOUS responsables devant leur parlementa national - ils sont donc individuellement porteurs de la volonté de leur peuple (vie leur parlement national) - de là on peut déduire facilement que le conseil est collectivement porteur de la volonté des peuples.ca me semble assez democratique

Non, excusez-moi, ici, il faut être précis. Tout le monde a naturellement le droit d'avoir son opinion, mais en sciences politiques comme ailleurs, les mots ont un sens. En l'occurence, un ministre n'est pas porteur de la volonté populaire, pour la bonne raison a minima qu'il n'est pas élu, il est nommé. Le fait qu'il soit responsable devant les parlements nationaux composés de représentants qui, eux, sont élus, ce qu'on appelle "l'accountability", n'en fait pas plus un porteur de la volonté populaire. Donc non, selon les théoriciens de la démocratie, nous ne sommes pas là en présence d'un principe démocratique. Je répète : La légitimité indirecte n'est pas un principe de légitimité démocratique. Je ne pense pas qu'il viendrait à l'esprit de quiconque d'affirmer que le FMI ou l'ONU sont des institutions démocratiques. Enfin, j'espère !... :roll: :)


vous faites de la theorie hors de la realite : la realite c'est pourtant que le chancelier allemand est le porte parole du peuple allemand comme le premier ministre anglais est le porte parole des peuples britanniques (et pas le porte parole de la reine ;) ) meme si en theorie le chancelier et le premier ministre ne sont pas elus mais sont nommes.


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