Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Ah mon humble avis le peuple n'a rejeté aucun traité, pour moi les Français ont juste voté par connivence idéologique avec tel ou tel leader politique.
Je dis ça parce qu'à l'époque ( j'étais très jeune et naïf) j'avais demandé à mon entourage (profs, parents etc...) de m'expliquer le referendum, pour quoi ou contre quoi ils allaient voter.

A mon souvenir personne ne savait en quoi consistait le traité, et les seuls justificatifs étaient du style "l'Europe doit ouvrir son marché", " non à l'Europe des marchands", " non à l'abaissement de la France au niveau des pays de l'Est" ( en fonction des bords politiques de mes interlocuteurs).

Donc franchement vouloir une Europe parfaitement démocratique alors que, allez, au moins 80% des français ne savent même pas pourquoi ils votent... N'y voyez aucun mépris, moi même non plus je ne connais toujours pas le contenu de ces textes, enfin moi je ne vote pas encore j'ai une excuse

Ce traité était bien la même chose d'après l'un des rédacteurs d'après Giscard mais présenté différement.

PS : Lisbonne pas Barcelone.

Narduccio, moi, je suis un européen convaincu. Et je suis quelqu'un pour qui le mot "démocratie" n'est pas un slogan ni un mot vide et creux. Sur cette base :

1) On demande aux citoyens de s'exprimer par référendum sur un sujet précis ; le résultat est clair, avec une majorité confortable ; les citoyens sont en droit d'attendre que leurs dirigeants s'y conforment.
Vous ne pouvez pas, Narduccio, si vous êtes démocrate, vous ne pouvez pas défendre autre chose. La démocratie, c'est au moins l'expression de la volonté populaire par le vote. A minima. On ne peut pas accepter que le vote des citoyens puisse être bafoué de cette manière, quelques soient vos raisons et quelque soit votre orientation ideologique ou vos intérêts particuliers.

2) "Il y a eu plusieurs 'non'", c'est de la rhétorique et qui ne vous grandit pas. Si la majorité avait voté "oui", personne ne se serait inquiété de savoir à quels articles exactement les électeurs ont répondu "oui" et lesquels leur convenaient moins, ou pourquoi il s'avère que des gens de gauche comme des gens de droite ont voté "oui". C'est le peuple français qui s'est exprimé. Point. C'est ça le principe du référendum.

3) "Et le vote de 2005 n'a pas été bafoué puisqu'en élisant une majorité dont le président avait annoncé clairement la couleur, les électeurs ont voté pour des gens qui ont clairement dit qu'ils étaient pour l'Europe".
Mais qu'est-ce que c'est que cet argument ? C'est un argument de politicien, ça ! Les Français ont été interrogés sur la même chose, en 2005 et en 2007 ? Essayez de vous rappeler : Il n'y a pas eu un vote à propos d'une constitution européenne, et l'autre à propos du choix d'un dirigeant national ? Ca vous semble donc la même chose ?
Qu'ils soient pour l'Europe, c'est une chose, et c'est tant mieux. Qu'ils ne respectent pas le résultat d'un vote des citoyens de leurs pays, c'en est une autre, et ce n'est pas défendable.

Non, sérieusement, est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Lorsqu'un chef politique, en Afrique ou ailleurs, ne respecte pas le résultat d'une élection, ça vous semble un acte démocratique ?

Merci de me faire passer pour quelqu'un d'anti-démocratique et pour un ignare. Je ne sais pas pourquoi, j'en attendais pas moi de vous. Comme cela atteint des sommets de mauvaise foi, je vais pas me donner la peine de récuser la moindre ligne. Si vous faisiez l'effort de sortir de vos stéréotypes et de comprendre ce que les gens cherchent à dire plutôt que de transcrire ce qu'ils pensent à travers v un filtre déformant.

Vous m'accusez de mener des attaques ad-nominem. Franchement, j'ai rarement vue un procès en hérésie aussi bien mené. Vous devriez changer de pseudo, mon cher Fouquier-Tinville. Et si j'atais celui que vous dénoncez, je me servirais de mes pouvoirs de modérateur pour supprimer votre prose haineuse et les tombereaux d'insanités que vous avez l'habitude de me déverser dessus. Vous êtes à cours d'arguments pour mener une telle attaque personnelle. Je ne vous savais pas aussi petit. Franchement, dire que j'en connais qui prétendent que malgré tout vous êtes un esprit brillant, vous me décevez et vous ne contribuez pas à élever le niveau du débat. Merci de votre contribution très ... constructive (ce dernier mot, c'est juste de l'ironie, j'ignore si vous pouvez comprendre, alors je préfère préciser).

Bergame, en démocratie, un vote chasse l'autre.

Le candidat Sarkozy avait très clairement indiqué qu'il ferait quelques modifications superficielles au traité et qu'il le ferait ratifier sans référendum. Très clairement.

Les électeurs qui avaient voté NON en 2005 et qui ont cependant voté pour lui en 2007 au second tour (ils sont nombreux) n'étaient pas obligés de le faire. Ils ont soit changé d'avis entre temps (comme les irlandais, ce qui en passant permet de largement relativiser le caractère sérieux du référendum), soit ils ont jugé que ce sujet européen était peu important en regard du choix du dirigeant, auquel cas, si le sujet est mineur et peu important, le fait de revenir sur le vote de 2005 est également mineur et peu important.

La démocratie, contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas une religion. Vous parlez de l'adoption du traité de Lisbonne comme d'un blasphème. Ce n'est pas un registre d'expression qui a sa place dans le débat démocratique et fondé sur la raison.

L'adoption du traité de Lisbonne correspond à la volonté du peuple français, c'est comme ça. (Et d'ailleurs, les sondages confirmaient une majorité pour le ratifier ; les mêmes sondages qui avaient si précisément prévu les résultats de 2007).

Par ailleurs, le référendum est une procédure éminemment anti-démocratique et absurde. L'expérience montre que, en France, la campagne électorale est toujours d'une démagogie sans nom, bien pire qu'une élection présidentielle ou législative (sauf sur des questions consensuelles comme la Calédonie ou le quinquennat), et que les électeurs votent selon d'autres enjeux que ceux de la question posée.

Quant à la dernière phrase de votre réponse à Narduccio, elle est grotesque.


1) Le référendum n'est pas une élection ; personne n'a été élu suite au vote sur le TCE. La nuance n'est pas que rhétorique ; elle est de taille, et je m'étonne que quelqu'un d'aussi pointilleux que vous commette cette confusion,
2) De même, pour préciser votre propos, au lieu d'une généralité vague et non factuelle, pouvez-vous nous citer le cas d'un dirigeant d'Afrique ou d'ailleurs qui aurait annulé le résultat d'un référendum après avoir été lui-même élu en disant clairement qu'il annulerait ce référendum ; cela étant suivi de l'indignation outragée de nos démocraties à nous ? Cela nous permettrait de parler de faits précis, plutôt que d'imputations théoriques.
3) Cette référence spontanée à l'Afrique est intéressante. Doit-on comprendre que dans votre esprit, la démocratie est une notion trop compliquée pour les africains ?

Le résultat de cette absence de démocratie au niveau européen a déjà des effets désastreux.
La commission européenne multiplie les directives et les règlements qui vont peu à peu paralyser l'activité économique en Europe.

Qui les accepte et qui les valident ? Les gouvernements qui après prétendent devant leurs électeurs qu'ils sont obligés de s'y soumettre !

C'est vrai vous avez raison Narduccio

Non, ils n'ont pas forcément jugé que le sujet européen était mineur ou peu important, ils ont juste dû faire un choix entre un enjeu (l'Europe dans le cas du référendum) et une multitude d'enjeux représentés par Nicolas Sarkozy (dans le cas de la présidentielle). Dans ce cas, il est assez logique que pour de nombreux électeurs nonistes de droite, l'enjeu européen soit inférieur en importance à l'addition cumulé d'enjeux économiques, sociaux, sécuritaires, etc. Est-ce que ça signifie que l'Europe est sans importance, pas du tout : ça signifie que les électeurs sont soumis à des pressions croisées et que dans le cas d'un enjeu européen réduit à la portion congrue pendant la campagne présidentielle, il est assez logique que beaucoup d'entre-eux aient au final préféré voter pour un candidat favorable à leurs opinions sur une multiplicité d'enjeux que sur un enjeu isolé.

De plus, je ne vois pas comment on peut prétendre que ces deux types de scrutins se valent quand il s'agit de conclure sur l'avis de la majorité des Français sur un enjeu politique précis : d'un côté les électeurs ont dit non au traité européen à une assez nette majorité, c'est un fait et il est indéniable (on peut discuter des significations du "non" (comme du "oui", d'ailleurs...), c'est une question très intéressante et tout à fait légitime, mais ça relève de la science politique et ne doit en aucun cas conduire les responsables politiques à interpréter une réponse somme toute très claire selon leurs souhaits). De l'autre côté, ils ont voté pour un candidat dont l'Europe, c'est le moins qu'on puisse dire, n'était pas au centre de son programme, durant une campagne présidentielle dont l'Europe a une fois de plus été le parent pauvre.

Prétendre que les électeurs ont changé d'avis ou n'ont pas jugé important l'enjeu européen en 2007 par rapport à 2005, c'est faux : ils ne votaient tout simplement pas sur la même chose lors de ces deux scrutins.

Je ne suis pas d'accord. Une élection (surtout présidentielle en France!), c'est une politique sociale, culturelle, économique, migratoire, internationale... L'Europe n'en est qu'un aspect. C'est ce qui constitue l'un de ses plus gros inconvénients, il y a des sacrifices à faire (on peut parfaitement être pour le TCE et pour l'immigration d'une manière globale, par exemple) contrairement à un référendum, où l'on peut se prononcer sur un point précis, voire ici, un traité précis. En gros, pour les questions larges, on peut se prononcer au maximum sur deux candidats (au premier on choisit, au second on rechoisit s'il est passé, ou alors on élimine) qui les englobent toutes, le syncrétisme idéologique n'est pas possible.
Ce référendum l'a été, selon moi. Il permet de choisir. Pour moi, 53% des français ont été pour le programme global de Nicolas Sarkozy, mais opposés à sa politique européenne. Où est le mal? (Cela peut avoir certes un côté contradictoire si l'on creuse, mais j'estime que nous ne sommes pas forcés de nous contenter de ce que les partis proposent). Il suffit de faire passer d'autres aspects avant l'UE et on se fait avoir...
Donc oui, je juge la ratification du traité de Lisbonne non démocratique. Certes, cela a été fait par le Parlement "souverain", ce n'est pas le même traité car ils n'ont pas le même nom...

Pour le référendum plus global, j'ai envie de rigoler. La campagne sur le TCE a certes été diffamatoire, contre les nonistes! Qui l'ont emportés tout de même. Ah oui, ce référendum n'était vraiment pas démocratique. Par la violente campagne médiatique du oui, où les trois partis (disons deux et demi pour le PS) représentant grosso modo plus de 70% des voix 2 ans plus tard, le peuple l'a finalement refusé. Oui, il s'est opposé contre la pensée majoritaire de l'élite occupant toute la scène. Ca peut faire mal effectivement.
Et pourquoi, si le peuple et les campagnes référendaires seraient démagogiques, ne le sont-ils plus tout à coup lorsqu'il s'agit d'une élection?

Je ne vise absolument personne ici, je n'ai pas fait attention aux différents pseudos, je parle juste aux anti référendaires et aux pros ratification de 2007 : Mesdames et Messieurs, si vous vous sentez concernés par les reproches effectués ci-dessus, soyez un peu plus honnêtes, et prônez l'oligarchie, ou le suffrage capacitaire. Ca serait votre droit le plus strict (en démocratie ) mais ne faites pas passer des vessies pour des lanternes.