Le salon géopolitique de Passion-Histoire

L'Union européenne est-elle une démocratie ?

Voyons voir, quand les peuples votent comme ils faut ça va. Mais quand ils votent comme il ne faut pas on arrête tout, on fait un "mini traité" et on le fait voter par les parlementaires ou alors on fait revoter le peuple jusqu'a ce qu'il vote comme il faut.

Il y a mieux comme manières démocratiques.

C'est une vision très caricaturale de ce qui s'est passé.

Désolé, Narduccio, mais je ne vois pas trop ce que cette évaluation subjective et lapidaire apporte à la discussion. Pouvez-vous développer et argumenter, svp ?



Les concepts de "représentant (de la volonté populaire)" et de "porte-parole" n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Un porte-parole n'est pas nécessairement élu -à vrai dire, il l'est rarement.

Reprenons : C'est parce qu'au Royaume-Uni, le chef de l'exécutif est un élu, qu'on l'appelle "démocratie". Car si le premier ministre était seulement nommé, on ne l'appellerait pas "démocratie", on l'appellerait "monarchie". Mais comme vous le savez, le monarque britannique nomme comme premier ministre le chef du parti majoritaire au Parlement (Communes), majorité issue des urnes. L'élection est reconnu comme un principe démocratique, la nomination non. Donc, parce que les membres du Conseil ne sont pas élus mais nommés, le Conseil n'est pas une institution démocratique.

Maintenant, si vous voulez dire que le mécanisme selon lequel le chef de l'exécutif est choisi par le parti majoritaire et non pas élu directement par les citoyens, ne vous apparaît pas comme un mécanisme institutionnel des plus démocratiques, et que, conséquemment, le Royaume-Uni ne vous semble pas l'Etat le plus démocratique qui soit en Europe, hé bien je serai totalement d'accord avec vous -mais c'est un autre sujet, je crois.

Prenons le cas irlandais, mais je l'avais déjà développé dans une autre discussion sur la crise. L'Irlande vote et rejette le "mini-traité". Quelque mois après, l'Irlande revote et le Oui l'emporte. Les anti-europe disent, c'est normal, on a fait la morale aux irlandais et on les a fait revoter et s'ils avaient encore dit non, on aurait continué. Ils oublient ou font semblant de ne pas voir quelques choses qui sont loin d'être des détails.
Primo, il y a eu des discussions entre "l'Europe" et l'Irlande et on a apporté quelques éclaircissement sur certaines question. Le traité n'obligera pas les Irlandais a accepter le divorce et l'avortement. C'était d'ailleurs déjà vrai avant qu'ils votent "non" malgré ce qu'on prétendu les gens qui militaient pour le non ... Mais, il parait que dans un débat public on a le droit de mentir, c'est pas moi qui le dit, c'est la Cour de Justice Européenne dans l'affaire Mamère-Pellerin.
Dans ces discussions, on a aussi décidé que l'Irlande garderait un moment un commissaire européen pour défendre ces intérêts, même si la règle démocratique voudrait qu'on ne puisse pas le garantir aux divers états, Il n'y a pas 27 commissaires dans la commission européenne.
Donc, d'un coté, quelques promesses et quelques éclaircissement, plus la re-écriture d'une phrase pour qu'elle soit plus explicite.

Mais, le point essentiel a été la crise économique et la fière Irlande qui avait peur de donner de son argent pour les pays pauvres européens s'est retrouvée sans un sou vaillant et à devoir quémander à ces voisins plus vertueux et moins libéraux de lui refiler un coup de main. Et la fière Irlande a vu partir ces maçons, plombier de Pologne et d'ailleurs qui bossaient pour pas cher et qui ont préfère retourner vers leurs foyers plutôt que de mourir de faim dans un pays ou le libéralisme à tué l'entraide sociale. De nombreux irlandais ont eu le courage de reconnaitre que s'ils n'avaient pas fait partie de la communauté européenne la situation aurait été catastrophique pour eux, enfin plus catastrophique que ce quelle a été. L'Europe est effectivement peu sociale, mais le peu qu'elle est à été salvateur pour 'lIrlande et les irlandais. Et le OUI l'a emporté. Alors, réduire cette affaire à la phrase lapidaire et erronée qu'à rapportée Tupac Katari et qu'on trouve déclinée à tout les temps et tous les modes sur tous les sites anti-Europe qu'ils soient d'extrême-droite ou d'extrême-gauche m'irrite.

Ce n'est pas moi qui a une vision subjective et lapidaire de cette affaire. Nous ne sommes pas au café du commerce. De telles phrases y ont peut-être leur place, mais ce sont des mensonges éhontés. La phrase inverse qu'on trouve sur certains site pro m'énerve tout autant. J'aime pas les mensonges et les approximations de quelques camps qu'ils viennent. Mais pourquoi ça ne m'étonne pas que la phrase de Tupac Katari de nous ai pas choquée ? Ah oui, ce n'est pas un modérateur qui l'a dite.

Et mon vote non du 29 mai 2005 qui a été bafoué le 4 février 2008 ?

Quel vote "non" ? Celui des pro-européens qui voulaient plus d'Europe ? Des soit-disant pro-européens , mais qui ne voulaient voter "OUI" que pour une Europe sociale ou plus sociale ? Celui des pro-européens qui refusent une Europe "libérale" ? Ou celui de ceux qui sont contre toute intégration européenne ? Il n'y a pas 1 vote "non", il y en a au moins 4 ou 5. Et 2 au moins peuvent se retrouver dans le soit-disant mini-traité qui permet de continuer de faire vivre l'Europe. S'il vous plait, évitez de faire sans cesse de l'amalgame. Il n'y avait pas un seul vote "Non" et je suis convaincu que si on s'était donné la peine de bien expliquer à certains le vote aurait été différent. Surtout que certains anti se sont bien amusés à agiter de sacrés chiffons rouges devant les yeux de leurs électeurs. Que dire des mensonges éhontés de De Villiers ? Ou de ceux de certaines personnalité d'extrême-gauche? Moi, je ne peux pas avoir confiance dans quelqu'un qui me raconte des bobards et me prend pour un idiot complet. Or, au niveau des arguments certains populistes ont pris leurs électeurs pour des cons. Quelque part, ils ont bien eu raison, puisque leurs électeurs en sont fiers ...

Et le vote de 2005 n'a pas été bafoué puisqu'en élisant une majorité dont le président avait annoncé clairement la couleur, les électeurs ont voté pour des gens qui ont clairement dit qu'ils étaient pour l'Europe et c'était écrit dans le programme aussi bien de l'UMP, du Modem que dans celui du PS (peut-être un peu plus alambiqué pour ne pas heurter la partie de l'électorat PS qui avait suivi Fabius dans sa surenchère populiste), les électeurs ont bien montrés qu'il ont changé d'avis entre 2005 et 2007. Le résultat d'une élection chasse l'autre. C'est ça la démocratie. Ou faut-il rester sur les résultats d'une élection passée et figer les participations puisque à l'élection suivante, on bafouerait les votes passés ?

Les institutions de l'UE - du moins l'exécutif - ne sont qu'une dilution des représentations nationales, elles-mêmes diluées par rapport au Suffrage Universel pratiqués dans les Etats membres.
Je vais être cru, mais je ne vois nullement de démocratie (directe du moins) dans les institutions de l'UE. Le Parlement a encore trop peu de pouvoirs et son mode d'élection, ainsi que la participation ne lui donne qu'une faible légitimité.

Narduccio vous n'avez pas compris le concept de respect de la souveraineté populaire, on doit respecter un vote dans une démocratie (quelques soient les raisons pour lequelles les gens ont votés majoritairement non) quite à faire un second référendum au lieu que quelques parlementaires bafouent la volonté populaire.

Je comprend très bien le concept de souveraineté populaire. Il faut tenir compte que le peuple a rejeté UN traité européen, pas tous les traités européens. Si le parlement avait décidé d'accepter le traité rejeté sans modifications, là oui, la souveraineté populaire aurait été bafouée. Prétendre que le peuple à rejeté le mini-traité en rejetant le traité de Barcelone est faux, puisque il ne s'agit pas du même texte.

Ah, je viens d'apprendre quelque chose. Un peuple ne peut pas changer d'avis.