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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2009 16:17 
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"L'argument géographique est ridicule, la Turquie est au Conseil de l'EUROPE "...


D'abord, que la Turquie ait adhéré à ce conseil ou à un autre ne saurait prouver quoi que ce soit sur le plan géographique; ou la Turquie est géographiquement en Europe, ou elle ne l'est pas, et des décisions purement humaines n'y pourront rien changer. Sur la base de la seule géographie, le Maroc a à peu près autant de légitimité à être admis dans l'UE que la Turquie.

Ensuite, il est certain que la Turquie a en effet exprimé et manifesté à maintes reprises son désir de faire partie de l'Europe--cette adhésion en témoigne--; mais désir et réalisation ne sont pas homothétiques, et ce désir évident ne signifie pas pour autant que l' l'UE soit obligée de le satisfaire.


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2009 22:25 
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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2009 23:22 
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Alain.g a écrit:
La Russie, l'Ukraine, la Georgie, l''Arménie et l'Azerbaidjian, sont également membres du Conseil de l'Europe



Oui, et Israel joue la coupe d'Europe en football, cela ne prouve rien non plus.

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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mar 11 Aoû 2009 23:25 
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oui, mais l'argument géographique devait être utilisé avant, pas maintenant. On oeut adhérer au CE, mais pas à l'UE car attention, la géographie devient tout à coup vachement importante.

Par son histoire, la Turquie est clairement liée à l'Europe, dont elle a dominé une partie.

De plus, je pense que l'entrée de la Turquie en UE serait une bonne chose, car cela permettrait de la maintenir dans le camp occidental, d'éviter qu'elle ne se radicalise au point de vue religieux.


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2009 10:25 
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orphée a écrit:

De plus, je pense que l'entrée de la Turquie en UE serait une bonne chose, car cela permettrait de la maintenir dans le camp occidental, d'éviter qu'elle ne se radicalise au point de vue religieux.


Bof. L'UE a-t-elle empêché la montée des extrèmes-droite en France, en Italie, en Flandres, en Autriche? Je n'en ai pas l'impression...

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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2009 11:00 
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Citation:
Par son histoire, la Turquie est clairement liée à l'Europe, dont elle a dominé une partie.
De plus, je pense que l'entrée de la Turquie en UE serait une bonne chose, car cela permettrait de la maintenir dans le camp occidental, d'éviter qu'elle ne se radicalise au point de vue religieux.


Le premier argument est ubuesque: si la Turquie a le droit de faire partie de l'Europe parce qu'elle l'a envahie, alors le Maroc doit aussi en faire partie. Et tant qu'affaire, en suivant cette logique, l'Allemagne doit faire partie de la France, la France de l'Espagne, l'Italie de la France, les US de l'Europe, le Japon de la Chine etc etc :lol:
Pour ce qui est du deuxième argument : vous n'avez pas l'air d'être au courant mais il y a DEJA un gouvernement islamiste répressif (voir plus haut) au pouvoir en Turquie; invoquer la non-radicalisation que garantirait l'entrée dans l'UE, c'est fermer la porte de la grange après que le cheval se soit enfui.
La croyance en la modération d'Erdogan a fait long feu (son chantage religieux lors de la nomination de Rassmussen comme Secrétaire général de l'OTAN a ouvert les yeux de beaucoup); le projet fondamental de l'islamisme étant par définition l'application de la sharia à l'ensemble de la société, c'est bel et bien ce programme que le leader turc est en train de réaliser actuellement, à petit pas certes car il est prudent et astucieux.
Il a donc entrepris de démanteler peu à peu la laicité (de toute façon superficielle) héritée d'Ataturk et de réduire les oppositions démocratiques à son régime (cf les procès récents de l'affaire Ergenekon), et le processus d'adhésion de la Turquie à l'Europe actuellement en cours ne le gêne guère dans cette tâche, il l'oblige simplement à un peu plus de lenteur et d'hypocrisie que le régime iranien.
La question fondamentale est: est-ce qu'un régime islamiste peut vraiment être (ou même évoluer vers )une démocratie? L'exemple de l'Iran (dans lequel certains voyaient une démocratie islamiste sous prétexte qu'il y avait des élections) incite à en douter.


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2009 13:17 
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Alfred Teckel a écrit:
orphée a écrit:

De plus, je pense que l'entrée de la Turquie en UE serait une bonne chose, car cela permettrait de la maintenir dans le camp occidental, d'éviter qu'elle ne se radicalise au point de vue religieux.


Bof. L'UE a-t-elle empêché la montée des extrèmes-droite en France, en Italie, en Flandres, en Autriche? Je n'en ai pas l'impression...

Je serais plus partagé, la montée de l'extrême droite (je parles de la France, je ne connais pas très bien le reste) est surtout due à l'évolution de la droite républicaine selon moi. Un votant pour la droite en 1950 est certainement plus proche du FN de nos jours que de l'UMP! C'est plus la transformation de la vie politique, et le triomphe des idées de gauche au niveau sociétaire (mais pas économique, là c'est la droite qui gagne) en général.
A part ça, on peut presque penser que l'extrême droite gagne des voix grâce à l'UE, beaucoup sont contre, et l'extrême droite reste le seul (ou du moins semble être) parti de rupture à ce niveau. Délocalisations en Europe Orientale, Euro qui fait que les prix augmentent, intégration de pays pauvres à qui on donne des milliards et des milliards de dollars (etc etc), perte de la souveraineté nationale, suppression des frontières, tout ceci (je ne dis pas que c'est le cas, je ne suis pas extrémiste, je dis que ce sont souvent les arguments avancés par ces personnes) fait basculer certaines personnes à l'extrême.


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2009 14:23 
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N'exagérez pas les tendances radical du gouvernement actuel ... Le parti au gouvernement sert quand même de l'alcool à ses réceptions (ce en quoi il a d'ailleurs été critiqué). Ce que je veux dire, c'est qu'en étant intégré à l'Europe, les citoyens turcs auront tendance à se tourner vers elle et non à se replier sur eux-même ou à se tourner vers d'autres influences. De plus, la Turquie est une démocratie, et l'armée est garante de la laïcité. Jamais un gouvernement n'osera toucher au principe de laïcité en Turquie.


Enfin je n'ai pas dit que la Turquie avait le droit d'être en Europe parce qu'elle en a envahi, jadis, une partie, je dis qu'elle a le droit d'être en Europe parce qu'elle a clairement une histoire très liée à celle de l'Europe, son centre se trouvait jusqu'à la chute de l'empire ottoman à Istanbul, d'innombrables hommes d'état ottoman, d'innombrables chefs d'armées etc ... étaient des Européens ( et aujourd'hui encore, nombreux sont les personnes d'origines albanaise ou bosniaques à occuper de très hautes fonctions en Turquie).
Enfin pour ses réformes, Atatürk a clairement été inspiré par l'Europe. Le processus de négociations a été ouvert il y a longtemps, et aujourd'hui, on devrait "oh bè finalement ... euh ... nan :mrgreen: " ...


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2009 14:52 
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L'objectif politique intérieur d'Erdogan est de démanteler le système laïc d'Attaturk et de faire sauter l'obstacle principal pour y parvenir, le rôle spécial de l'Armée turque qui est la seule vraie garantie au maintien de la laïcité et de l'occidentalisation kémaliste.
A cet effet, il utilise de manière cynique la demande européenne d'instaurer une démocratie classique comme préalable à l'adhésion turque , sans rôle de l'Armée. Et cela fonctionne , beaucoup d'européens ne voient pas l'enjeu et approuvent la lutte d' Erdogan contre l'establishment militaire au nom de la démocratie occidentale !!!
Ce qui inquiète aussi c'est de voir Erdogan se proclamer d'ores et déjà le protecteur des musulmans européens, soit dans des Etats à majorité musulmane (trois je crois), soit comme minorités qui se disent opprimées comme en France. Si elle entre dans l'Europe, la Turquie soutiendra une sorte de petit califat musulman européen d'obédience turque. C'est le retour de l'empire ottoman sous une autre forme !

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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mer 12 Aoû 2009 19:00 
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Citation:
Enfin pour ses réformes, Atatürk a clairement été inspiré par l'Europe. Le processus de négociations a été ouvert il y a longtemps


Longtemps? la Turquie est depuis longtemps candidate à l'adhésion (dix ans officiellement); l'ouverture du processus de négociation ne date que de 2004.
Et vous dites que quand on fait une erreur, et qu'on s'en aperçoit tard, il vaut mieux continuer plutôt que de faire volte-face? :shock:

Vous dites aussi que beaucoup de Turcs sont européens;
Si vous l'entendez au sens culturel, c'est faux: la Turquie ne participe que de très loin à la culture européenne. Certaines élites urbaines sont assez européanisées, mais elles ne représentent qu'une petite minorité.
Si vous voulez dire ethniquement européens, c'est un nonsens à plus d'un titre: les Canadiens et les Américains aussi, ça ne fait pas d'eux des candidats potentiels à l'adhésion.
Et surtout, l'appartenance à une communauté comme l'UE ne se détermine pas sur une base ethnique.
Le fait qu'Ataturk a voulu imiter l'Europe est une autre raison bizarre d'admettre la Turquie, cela n'a rien d'exceptionnel: beaucoup de chefs d'Etat du monde entier ont voulu imiter l'Europe au XIX/XXeme siècle.

Finalement, comme l'ont montré sondage après sondage, l'adhésion de la Turquie va contre la volonté de la majorité des citoyens des pays de l'UE.
Il n'y a plus que quelques élites (en particulier néolibérales) qui la soutiennent, mais comme Bruxelles est la chose des élites néolibérales, il n'est pas sûr que les citoyens seront entendus sur cette question.


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