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 Sujet du message: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Jeu 2 Juil 2009 09:53 
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Pour reprendre une discussion HS sur Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=50&t=20212&st=0&sk=t&sd=a

Elgor a écrit:
joachim a écrit:
Comme pour la majorité d'entre nous, je pense que ce refus de la candidature marocaine c'est tout simplement que le Maroc n'est pas en Europe, pas plus compliqué que ça. La Turquie non plus d'ailleurs.

Pour la Bosnie, l'Albanie, le Kossovo, qui sont à majorité musulmane, ils sont bel et bien situés en Europe donc il serait normal qu'ils y viennent.



tout à fait ! la turquie n'a que 5% de son territoire en europe. Insuffisant pour adhérer à l'UE. Pourquoi pas la russie alors ? Celle-ci a plus de 5 % de son territoire en europe même si la majeure partie est en asie .

Vous vous imaginez une europe de dublin à vladivostok ? et flirtant avec la chine ? :mrgreen: :mrgreen:

P.... ! d'europe que l'on aurait :mrgreen: :mrgreen:


Enki-Ea a écrit:
joachim a écrit:
Comme pour la majorité d'entre nous, je pense que ce refus de la candidature marocaine c'est tout simplement que le Maroc n'est pas en Europe, pas plus compliqué que ça. La Turquie non plus d'ailleurs.
Sauf le tout petit bout qui se trouve sur la rive européenne de la mer de Marmara et qui permet à la Turquie de dire qu'elle fait aussi partie du continent européen. Imaginons que le Maroc possède Gibraltar, il pourrait tenir la même position que la Turquie.


Elgor a écrit:
Enki-Ea a écrit:
joachim a écrit:
Comme pour la majorité d'entre nous, je pense que ce refus de la candidature marocaine c'est tout simplement que le Maroc n'est pas en Europe, pas plus compliqué que ça. La Turquie non plus d'ailleurs.
Sauf le tout petit bout qui se trouve sur la rive européenne de la mer de Marmara et qui permet à la Turquie de dire qu'elle fait aussi partie du continent européen. Imaginons que le Maroc possède Gibraltar, il pourrait tenir la même position que la Turquie.



voir ma réponse un tout petit plus haut ! même gibraltar n'est pas un motif suffisant ! il ne faut pas que le raisonnement bannisse la raison . La france n'a jamais prétendu être en amérique ni demandé à faire partie d'aucune organisation américaine (excepté pour certains accord locaux tels que la pêche) pourtant elle possède st pierre et miquelon et 3 départements (martinique, guadeloupe, guyane). Intrinsèquement la turquie est en asie et le maroc en afrique et toute autre argutie n'est que sodomisation de diptères

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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Jeu 2 Juil 2009 10:00 
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X-ray a écrit:
Bonjour,

Le problème pour la Turquie, c'est qu'il va falloir m'expliquer comment ce pays peut être membre du Conseil de l'Europe, partie à la Convention Européenne des droits de l'Homme (comme tous les membres de l'UE), mais ne pas être situé géographiquement en Europe pour ce qui est de son adhésion à l'UE...Juridiquement, il y a de quoi sodomiser un diptère...


Elgor a écrit:
X-ray a écrit:
Bonjour,

Le problème pour la Turquie, c'est qu'il va falloir m'expliquer comment ce pays peut être membre du Conseil de l'Europe, partie à la Convention Européenne des droits de l'Homme (comme tous les membres de l'UE), mais ne pas être situé géographiquement en Europe pour ce qui est de son adhésion à l'UE...Juridiquement, il y a de quoi sodomiser un diptère...



en effet ! ca ne plaide pas en faveur de la cohérence des "élites", qu'elles soient françaises ou européennes. De même, la Turquie participe à l'UEFA ainsi qu'Israël ! or pour prétendre qu'Israël est en Europe, il faudrait admettre un sacré glissement de terrain ! :mrgreen:

De toute façon, vous ne trouvez pas qu'on a déjà suffisamment de problèmes avec les pays 100% européens sans y ajouter les pays "exotiques" ? :mrgreen: A moins que vous ne souhaitiez détruire l'Union Européenne ? Ca serait le meilleur moyen !


Isidore a écrit:
Attention on passe au salon géopolitique en ce moment même si la discussion est intéressante.

La question de la religion est un presque un faux problème à ce jour ; ainsi dans les plus fervents supporters de l'Albanie et du Kossovo on trouve les conservateurs autrichiens dont l'hostilité à l'entrée de la Turquie est radicale.

Pourquoi me direz vous ? Et bien, c'est là que l'Histoire déboule : la vieille haine des autrichiens catholiques pour les serbes orthodoxes tout simplement. Remember Sarajevo.

La question que je pose initialement en demandant les raisons invoquées par une institution sert justement à voir quelles sont les justifications assumées d'un refus toujours unique à ce jour.


Cuchlainn a écrit:
Citation:
De même, la Turquie participe à l'UEFA ainsi qu'Israël !


Aucune considération géographique ni géopolitique : c'est l'inquiétude pour la sécurité autour des matchs qui a motivé ce choix. Il n'y a donc rien à en conclure pour le sujet géopolitique du moment.


Elgor a écrit:
Cuchlainn a écrit:
Citation:
De même, la Turquie participe à l'UEFA ainsi qu'Israël !


Aucune considération géographique ni géopolitique : c'est l'inquiétude pour la sécurité autour des matchs qui a motivé ce choix. Il n'y a donc rien à en conclure pour le sujet géopolitique du moment.


tout à fait ! et je le conçois parfaitement ! mais on ne peut se prévaloir de cet etat de fait pour décider qu'israël peut adhérer à l'UE :mrgreen:


Enki-Ea a écrit:
Elgor a écrit:
voir ma réponse un tout petit plus haut ! même gibraltar n'est pas un motif suffisant ! il ne faut pas que le raisonnement bannisse la raison . La france n'a jamais prétendu être en amérique ni demandé à faire partie d'aucune organisation américaine (excepté pour certains accord locaux tels que la pêche) pourtant elle possède st pierre et miquelon et 3 départements (martinique, guadeloupe, guyane). Intrinsèquement la turquie est en asie et le maroc en afrique et toute autre argutie n'est que sodomisation de diptères
Je ne dis pas le contraire, Elgor! Mon message allait plutôt dans votre sens et voulait montrer - disons le mot - l'hypocrisie de la chose. Comme si l'Espagne s'invitait à l'Union africaine en raison de Ceuta et Melilla...

Aigle a écrit:
Pour la Turquie la frontière européenne doit dater de 1913 (après les guerres balkaniques) et je crois qu'en 1918 la région d'Istambul a été occupée par les Français et évacuée (amis quand ?).

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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Dim 5 Juil 2009 19:45 
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Le débat est compliqué par de multiples facteurs. Je n'en soulignerais qu'un : le grand argument contre la Turquie est géographique; 95% du territoire turc (dont la capitale) et 90% de la population sont en Asie.

Certes c'est parfaitement vrai - et l'argument fait tellement mouche que les turcophiles préfèrent ne pas répondre directement et placent leur argumentation sur le champ juridique (un accord de 64) ou politique (démocratiser la Turquie) etc ...

Mais il y a pourtant un problème qui crève les yeux mais que les turcophobes sous-estiment : si on retient une définition strictement géographique de l'Europe que dirons nous aux Russes dont la majorité de la population et 1/5 du territoire (mais en fait TOUT son territoire historique) est à l'ouest de l'Oural ? ou plutôt comment leur dire non puisqu'il y a consensus pour refuser l'élargissement ver Moscou ?

bref l'argument géographique est à double tranchant.


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Dim 5 Juil 2009 21:35 
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Et surtout juridiquement, il y a la question du nord de Chypre, qui n'est pas acceptable en l'état!

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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Lun 6 Juil 2009 07:48 
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Chypre n'est pas exactement le sujet . Chypre est une condition d'une éventuelle adhésion - pas un argument pour dire que la Turquie est un pays d'Asie.

Pour savoir si la Turquie fait partie de l'"espace européen" (question posée sur ce "salon" et qui relève d'un concept géopolitique et non juridique), il me semble que la présence turque à Chypre conduit à dire oui - puisque le sud de Chypre est dans l'UE, il n'y a pas de raison de refuser la Turquie qui occupe le nord et démontre ainsi son europhilie (même de façon paradoxale).

Mais en fait au-delà de la seule Turquie se pose la question des limites de l'Europe ...c'est un autre sujet qui mérité d'être ouvert (s'il ne l'a pas été).


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Lun 6 Juil 2009 09:53 
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Citation:
qui relève d'un concept géopolitique et non juridique), il me semble que la présence turque à Chypre conduit à dire oui - puisque le sud de Chypre est dans l'UE, il n'y a pas de raison de refuser la Turquie qui occupe le nord et démontre ainsi son europhilie (même de façon paradoxale).


Excusez-moi, mais c'est du grand n'importe quoi. Si je vous comprends bien, pour devenir un pays membre de l'UE, il faut et il suffit d'occuper militairement un pays déjà membre de l'UE? :o :roll:


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Lun 6 Juil 2009 14:06 
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Bonjour

Si on doit se tenir à des considération strictement géographique (et uniquement ceux-ci, j’insiste) je tiens à faire remarquer que Chypre est considéré comme faisant partie du Proche-Orient. Elle appartient pourtant à UE. La géographie seule n’est donc pas le facteur déterminant pour savoir si tel ou tel pays peut faire partie ou non de Union.


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Lun 6 Juil 2009 14:22 
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Voici un extrait de l'article "Chypre" sur wiki:

"Chypre (grec Κύπρος ; turc Kıbrıs) est une île située en Méditerranée orientale, souvent considérée comme européenne[1] mais située en dessous de l'Anatolie (partie asiatique de la Turquie moderne) et en face de la Syrie, tout en étant membre de l'Union européenne de facto pour sa partie sud, de jure pour toute l'île. Elle est peuplée d’environ 1 300 000 habitants, dont l’élément «grec» est majoritaire et l'élément «turc» minoritaire, ainsi que par des «Britanniques» installés dans des enclaves militaires sous souveraineté de la Couronne. L'armée turque occupant sa partie nord depuis 1974, Chypre est aujourd'hui divisée en deux entités séparées par la Ligne verte ou « ligne Attila ».

C'est l'origine essentiellement européenne (grecque, et plus récemment britannique) de la majorité sa population qui a fait que Chypre est historiquement considérée comme européenne, et non comme orientale, comme sa situation géographique pourrait l'indiquer.
Rien de tel ne peut être avancé pour la Turquie.


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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Lun 6 Juil 2009 14:35 
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Pour ma part, je n'ai découvert que très récemment que certains classaient Chypre dans le Moyen-Orient. Moi on m'avait toujours appris que les grandes îles méditerranéennes étaient en Europe mais bon... Querelle de géographes.

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 Sujet du message: Re: La Turquie fait-elle partie de l'espace Européen ?
MessagePosté: Mar 7 Juil 2009 12:44 
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Je pense qu'il faudrait d'abord définir l'espace européen. En créant l'UE, que voulons-nous ? Un marché commun simplement ? Ou voulons-nous créer une ère culturelle, civilisationelle ?
Pendant des siècles, malgré le fait que la Turquie soit allée territorialement jusqu'à Vienne, l'Empire Ottoman était perçu comme l'adversaire (malgré l'alliance exceptionnelle de François Ier). Une coalition de pays européen à la fin du XVIIème pour sauver Vienne, alors que tous ces pays s'entre-déchiraient ... qui l'eut cru ?
La Turquie, malgré son implantation territoriale en Europe, n'a jamais été perçue comme "Européenne". N'oublions pas non plus que, jusqu' au XVIème/ XVIIème, les textes parlent de "Chrétienté" et non d' "Europe". On en vient donc au fameux "club chrétien" européen. Ce club n'est pas purement religieux, mais avant tout culturel, dans le sens ou notre culture actuelle est d'origine judéo-chrétienne. Et nier les racines chrétiennes de l'Europe est incompréhensible.

Je tiens à dire avant tout que je suis athée, mais je pense que notre "culture", notre "civilisation" a un socle commun : la religion judéo-chrétienne. Et le Kosovo et l'Albanie, me direz-vous ? C'est la fameuse exception qui confirme la règle ;) .

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