Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Ah, oui ? Lequel ?
Je suis un français vivant en Alsace et d'origine italienne. Avec en plus le fait que mon père est originaire d'Italie du Sud et donc de culture méditerranéenne, tandis que ma mère était de la région de Bologne, avec une culture totalement différente. Dernièrement, un collègue de travail qui observait des travailleurs nord-africains discutant entre eux m'a dit: "Pourquoi sont-ils obligés de parler si fort avec ces grands gestes ?" Et oui, ça ne correspond pas trop à la retenue alsacienne. Mais, j'ai pas osé lui dire que s'il voyait mes cousins d'Italie du Sud, il verrait exactement la même chose. Quand je regarde des Nord Africains vivre, je vois plus de points communs entre eux et le mode de vie de mes cousins des Pouilles qu'entre eux et mes cousins de la région de Bologne (qui ont une culture qui plairait plus à mon collègue alsacien). Mais, il est vrai que les jeunes ont tendance à reproduire les gestes de leurs héros des séries américaines. Ainsi, regardez un jeune "rappeur", qu'il provienne de Finlande ou du Maghreb, il aura la même gestuelle et le même type de vêtements.

Quand je me déplace en France, je constate des différences culturelles appréciables, même si elles ont tendance à être plus ou moins gommées. D'ailleurs, petite remarque en passant, ceux qui cherchent à ré-animer leurs racines culturelles, le font souvent de manière artificielle. Par exemple, bien de gens désirant vivre en Alsaciens, mélangent allègrement la culture du sud de l'Alsace à celle du Nord de l'Alsace et pourtant les différences sont flagrantes. Il y aurait en France environs 450 "pays", soit au moins 450 cultures différentes. Parfois, les différences sont minimes. Mais ce n'est pas toujours le cas, même pour 2 "pays" voisins.

Vos remarques sont intéressantes et pas franchement fausses ... mais juste une question : avez vous déjà vécu à l'étranger?...

ce que je veux dire est que les questions de "culture" peuvent être vues différemment selon la distance de l'observateur.

A strasbourg on fait une différence entre haguenau et colmar - pas à paris. Depuis Londres on distingue un allemand et un français - mais depuis pékin, on voit mal la différence entre un français et un américain.

Les italiens font des grands gestes avec les mains mais vont à la messe le dimanche... les algériens font des grands gestes avec les mains mais ne vont pas à la messe et aiment la baguette de pain typiquement parisienne (point commun avec les vietnamiens).

Vraiment tout cela peut se retourner dans tous les sens et on arrive nulle part.

J'ai passé quelques mois en Italie étant enfant. Et je vis à la frontière avec l'Allemagne. Je suis toujours frappé par les différences culturelles entre les habitants d'Hartheim et ceux de Fessenheim. Les deux parlent un dialecte quasi identiques. Mais, ceux d'Hartheim sont en Allemagne et ceux de Fessenheim sont français. Quand on observe, les différences sont frappantes.


Imaginons que demain, un habitant catholique pratiquant de Fessenheim aille proposer à ces coreligionnaires de mettre une enseigne fluo sur l'église avec inscrit "Sainte Colombe". L'église de Fessenheim est consacrée à Sainte Colombe. Il y a des chances qu'il se fasse traiter de tous les noms et on le jugerais pas un bon chrétien, bref quelqu'un qui n'a pas tout compris à la manière dont on pense qu'il faut être catholique à Fessenheim. Pourtant, c'est assez courant en Emiglia-Romagna et quand je traverse le dernier bourg avant le village d'enfance de ma mère, il y a une église avec une grosse enseigne lumineuse en néon, genre super marché des années 60 et marquée: "Santa Maria". Enseigne allumée dès la tombée de la nuit.

Nous sommes un agrégat de différences culturelles. Prétendre qu'il y a une CULTURE européenne est une hérésie et un argument pour les démagogue. Lors de mes déplacements, je vois de multiplies cultures, un vrai patchwork et quiconque voyage un peu avec les yeux ouverts ne peut qu'être émerveillé de cette multitude et richesse culturelle. Or, pour des diverses raisons on la nie ou on la réduit à 1 seule culture européenne. C'est faux, et la plupart de ceux qui utilisent cet argument, soit ils sont de mauvaise foi parce qu'ils savent que ce n'est pas vrai, soit ils ne savent pas regarder autour d'eux. Il me suffit de faire 6 km à vol d'oiseau pour être conforter à une culture totalement différente et pourtant, seul un fleuve et l'histoire des hommes à séparer ces deux communautés qui ont du avoir des échanges courants à certaines périodes de leur histoire.

Il y a de grandes différences culturelles entre les pays européens mais une longue expérience de vie à l'étranger dans un pays non européen permet justement de voir certains dénominateurs communs entre ces différentes entités culturelles.
Et pour voir ces dénominateurs communs, il m'a fallu justement prendre de la distance et m'éloigner durablement de l'Europe, alors que, tant que je n'en étais pas sorti -ou sorti que pour de simples voyages-- je ne voyais que les différences.
C'est en cela que la question de l'aigle est pertinente.

merci Tonnerre : vous m'avez compris. Vu de près certaines différences sont frappantes - elles s'atténuent quand on s'éloigne.. J'ai aussi appris cela en vivant hors de France. Cela dit sur le fond le point de vue de Narduccio se tient aussi.

Quant à la question posée, je maintiens (car je suis têtu) mon idée : "Europe" est un continent - pas une culture. Les "cultures" peuvent être nationales ou regrouper des familles de nations ("europe continentale occidentale" a peut-être un sens)

Europe de Gibraltar à l'Oural n'a pas grand sens sur le plan culturel. il y a 20 ans un ministre italien parlait de l'Europe de Los angeles à Vladivostok : c'a n'a pas de sens géographique mais culturellement peut-être que ça peut rouler ...

La CEE de 57 avait peut-être une identité plus nette - malgré 150 ans de guerres franco-allemandes - que l'UE à 27.

Je suis d'accord. Mais de petites différences culturelles ont parfois mené à des guerres.


Je suis pleinement d'accord avec vous. Il y a peut-être un fond culturel européen, mais ce n'est pas suffisant à prétendre à une "culture européenne". L'Europe est bien un continent. Qui oserait parler de culture asiatique ou américaine (en fait quand on parle de culture américaine, on se réfère à un seul pays : les USA).


Il y a un fond culturel commun. J'ai vu un reportage sur 100 ans d'Hollywood. Ils citaient une spécialiste qui disait que pour elle: la vision hollywoodienne de la vie est un mélange culturel entre la culture des premiers créateurs des sociétés hollywoodienne qui étaient tous des immigrés juifs provenant d'Europe de l'Est et de la culture protestante qui prévalait dans les années 20-50 dans la société américaine. De ce melting-pot serait née cette culture hollywoodienne qui est en train de changer la paysage culturel mondial.

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Je suis d'accord. Il y a eu un débat fin des années 70 jusqu'au début des années 90 sur l'avenir de l'idée européenne. D'un coté, il y a ceux qui voulaient une intégration plus forte, on pourrait dire : plus d'Europe. De l'autre, ceux qui n'en voulait pas. Ces derniers on proposé une alternative: une Europe élargie. Ils ont dilué l'idée européenne dans le continent européen. Mais, il y a régulièrement des tentatives en faveur de l'intégration européenne (c'est l'idée d'une Europe à plusieurs vitesses). Le problème, c'est que la majorité du public ne comprend pas grand chose à ce débat ou le même terme : "l'Europe" recouvre 2 réalités différentes. Lorsque l'on aura tranché, on aura la réponse a notre interrogation.

Je pense que la Turquie, mais aussi divers pays qui pourtant appartiennent déjà à l'Europe ne sont pas prêts à faire partie d'un grand ensemble intégré, d'une fédération européenne. De l'autre, la Turquie (et peut-être d'autres pays limitrophes) peut faire partie d'une Union Européenne aux attributs limités si elle respecte un certain nombre de critères. Dans l'Europe dont je rêve : une fédération forte et capable de nous défendre face à la globalisation qui va se poursuivre, je ne pense pas que la Turquie puisse en faire partie, pas dans l'état actuel des choses. Mais, dans une Europe à plusieurs vitesse, la Turquie aurait sa place.

Sûrement pas. L'Europe à 27 (et demain à 30 ou 32) n'est que logique. Le rideau de fer fut une déchirure qui a relégué sous l'horrible terme de "pays de l'est" des pays qui participaient pleinement de la grande culture européenne 50 ans auparavant. La Roumanie, la Pologne ou la Tchéquie ont tout autant leur place dans l'UE que le Portugal, la Grèce ou l'Irlande. Et demain l'Albanie, l'Islande si elle le souhaite, ou le Monténégro, y auront tout autant leur place. N'oublions pas que la plupart des "pays de l'est" ne sont pas à l'est de l'Europe, mais au centre...

Sur la Turquie, c'est un autre sujet. Pour ma part, je suis tout à fait contre et préférerait une association étroite mais pas une intégration au sens complet. Et ce pour trois raisons:
- La Turquie ne fait pas partie de l'Europe géographique.
- Voulons-nous vraiment voir nos frontières arriver à une espace géopolitique aussi instable que la Syrie, l'Irak, l'Iran et le Caucase? On a déjà eu du mal avec les Balkans, alors le Proche-Orient...
- La Turquie est un Etat dont il faut encourager les tendances démocratiques, mais il ne faut pas oublier le poids de l'armée, le poids grandissant de la religion, l'oppression des minorités, la négation d'un génocide et l'occupation militaire d'un Etat membre! Cela fait beaucoup!

Mais je ne pense pas que ma position soit particulièrement originale...

Et j'ajouterais: voulons-nous d'une "vraie" Europe, avec des liens fort au-delà du libre-échange ou ne souhaitons-nous qu'un vaste marché dont les actions politiques seraient dictées par Washington? Moi je sais quelle Europe je veux. Je veux une Europe avec des Irlandais, des Roumains, des Slovaques, des Allemands, etc... mais pas des Américains. C'est aux Européens de décider et l'intrusion d'Obama sur ce sujet était plus que malvenue. Est-ce que l'on va pavaner pour leur dire d'intégrer Porto-Rico comme Etat américain?

cc

Je seconde les arguments d'Alfred:
en effet, l'entrée de la Turquie dans l'UE n'en ferait pas pour autant un pays européen mais par contre, en lui donnant les frontières citées ci-dessus, elle ferait de l'UE un ''pays" du Moyen-orient; vu l'instabilité politique régnant dans cette partie du monde, cette éventualité devrait inquiéter toute personne dotée d'un minimum de sens commun.
Le deuxième paragraphe est irréfutable, l'occupation militaire d'un autre Etat membre de l'UE est inacceptable, et la Turquie refuse en outre d'appliquer les dispositions du traité d'Ankara (d'union douanière) adopté par l'UE, et en conséquence refuse aux navires chypriotes l'accès à ses ports. D'accord aussi sur le fait que l'entrée de la Turquie signalerait la fin de toute avancée, même minime, vers une intégration politique de l'Europe.
Et j'ajoute à son argumentaire les précisions et points suivants:
- les violations des Droits de l'homme sont multiples, et les améliorations invoquées par les partisans de l'entrée de la Turquie dans ce domaine sont parfois plus "sur le papier" que réelles; en fait, le négationnisme du génocide arménien continue d'être l'idéologie d'Etat, la propagande antisémite et l'incitation à la haine religieuse sont très présentes dans une certaine presse, le sentiment nationaliste panturc reste fort, les meutres de chrétiens ou d'arméniens (affaire Hrant Dink) ne sont pas rares, la liberté de la presse est marginale, les discriminations, voire la ségrégation envers les non-musulmans se perpétuent: un juif, un Alévi (minorité shite turque), un chrétien ne peuvent pas exercer un emploi dans la justice ni dans la diplomatie, et mêmes certains postes d'enseignement leur sont fermés, la torture continue d'être utilisée par la police, etc etc.
Un des arguments invoqués par les pro-turcs est celui de la fameuse laicité turque instaurée par la force par Kemal Ataturk. Il faut savoir qu'elle est très différente de la laicité à l'occidentale: il n'y a jamais eu une vraie séparation de l'église et de l'Etat en Turquie, inédite en terre d'islam il est vrai, la religion n'est ni assignée à la sphère privée ni autonome par rapport à l'Etat, puisque c'est l'Etat turc qui contrôle les institutions religieuses, par l'intermédiaire d'une sorte de ministère des Affaires religieuses, le Dyanet, qui remunère les religieux, qui constituent ansi un clergé d'Etat.
De plus, cette laicité "light" est en train de rétrécir à vue d'oeil, peu à grignotée par une islamisation progressive de la société turque. Quelques faits récents: l'interdictions de servir de l'alcool est généralisée en Turquie, le port du foulard, interdit dans les universités, y a été autorisé en 2008, les Alevis (minorité musulmane shiite) ont été exclus du Comité religieux gouvernemental, les sanctions contre l'instruction coranique hors contrôle de l'Etat ont été très réduites, les confréries religieuses bannies sous Ataturk ont été réautorisées et sont en pleine croissance, etc etc.

Et là est le coeur du problème, que beaucoup préfèrent passer sous silence: c'est un gouvernement islamiste qui est au pouvoir en Turquie. L'AKP, parti du premier ministre et du président, a été reconduit au pouvoir, par un vote encore plus massif en 2007: 46,4% des suffrages exprimés, devançant de loin le CHP (gauche) et le MHP (droite nationaliste), et marginalisant les petits partis, y compris d'autres partis islamistes.
Et donc les islamistes dominent le Parlement, tiennent la présidence de la République, (qui était jusque là un des remparts de la laicité contre les religieux), occupent tous les postes ministériels et placent des hommes à eux dans toutes les structures gouvernementales et étatiques. Les principales grandes villes de Turquie ont a leur tête des maires islamistes, ceux-ci détiennent la majorité dans la plupart des grands départements turcs, à commencer par ceux d'Istamboul et d'Ankara, la plupart des medias sont islamistes ou s'auto-censurent de façon islamiquement correcte, et ce sont des islamistes qui assument maintenant la direction de l'Organisation de la conférence islamique (OCI) proche de l'Arabie saoudite, que j'ai évoquée sur un fil sur le Conseil des Droits de l'Homme à l'ONU.
Le kémalisme est attaqué sur tous les fronts et la rumeur selon laquelle Ataturk, le pourtant vénéré "père des turcs", n'aurait tenté de limiter l'influence de la religion dans la société turque que parce qu'il aurait été un franc-maçon, un homosexuel et un juif "dönme" converti à l'Islam est même devenue une des antiennes des medias islamistes.
Les partisans de l'entrée de la Turquie arguent qu'Erdogan et son gouvernement sont des "islamistes modérés", en quelque sorte l'équivalent rassurant de la démocratie chrétienne d'antan; or Erdogan lui-même s'est chargé d'invalider cette notion d'islamisme modéré : "l'expression "islam modéré" est laide et offensante. Il n'y a pas d'Islam modéré. L'Islam, c'est l'islam." a-t'il déclaré sur la chaîne télé Kanal D.