Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Copie d'une discussion initiée sur Passion-Histoire.

Martin75
Bonjour à tous,

j'ai une question au sujet de la démilitarisation en cours du Nord-Est de la France.

Est-il exact qu'elle s'inscrit dans le cadre d'un accord secret Franco-Allemand ?

Autrement dit le Nord Est concentrait pas mal de personnels et matériels dans l'idée de l'éventualité d'un front à proximité et symbolisait une certaine méfiance vis à vis de l'Allemagne (tracé prévu d'un front en Allemagne), il assurait une certaine pression politique qu'elle n'accepte plus du tout.

D'autre part, la démilitarisation en cours du Nord Est de la France s'accompagne de la poursuite du retrait des troupes d'occupation Française en Allemagne, toujours dans le sens de dé-serrer la pression.

A mon avis, la présence des forces d'occupations Française en Allemagne (terminologie populaire dans ce pays) constitue un élément de poids dans le marchandage géo-politique inter-état.

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Narduccio

Martin75 a écrit:
j'ai une question au sujet de la démilitarisation en cours du Nord-Est de la France.

Est-il exact qu'elle s'inscrit dans le cadre d'un accord secret Franco-Allemand ?

Autrement dit le Nord Est concentrait pas mal de personnels et matériels dans l'idée de l'éventualité d'un front à proximité et symbolisait une certaine méfiance vis à vis de l'Allemagne (tracé prévu d'un front en Allemagne), il assurait une certaine pression politique qu'elle n'accepte plus du tout.

Puis-je me permettre une question ? Quel age avez-vous ? Pendant des décennies, j'ai lu dans les journaux que le rideau de fer était à moins de 500 km de chez moi. Je me permet de rappeler que j'habite en Alsace.
500km pour une guerre moderne c'est l'arrière-front. Les troupes stationnées en Allemagne et dans l'Est de la France avaient pour but de stabiliser un éventuel front le plus près possible du rideau de fer pour protéger le plus possibles d'Allemands de l'Ouest. Maintenant, les frontières de l'Europe se situent à 1500 km si je ne me trompe pas. On a le temps de voir venir.

Martin75 a écrit:
D'autre part, la démilitarisation en cours du Nord Est de la France s'accompagne de la poursuite du retrait des troupes d'occupation Française en Allemagne, toujours dans le sens de dé-serrer la pression.

A mon avis, la présence des forces d'occupations Française en Allemagne (terminologie populaire dans ce pays) constitue un élément de poids dans le marchandage géo-politique inter-état.

La question est très difficile. Les Allemands aimeraient que les troupes d'occupation partent pour récupérer leur pleine souveraineté. Mais, d'un autre coté, ces troupes rapportaient beaucoup d'argent et il y a des résistances locales au retrait. Il me semble qu'à un moment, la France a proposé de retirer toutes ces troupes pour faire des économies et les Allemands ont demandé que le retrait ne soit pas aussi rapide. Il me semble que c'est à ce moment-là qu'on a évoqué la création de la brigade franco-allemande.

De plus, une partie du contrôle aérien de l'espace allemand était fait par les militaires de l'Otan. Or, maintenant, il revient à l'Allemagne de l'assurer et de le financer. Pas aussi simple, surtout que du coté oriental, c'était les russes qui l'assuraient et que les procédures sont très différentes.

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Martin75
Bonjour Narduccio,

45 ans.

>>On a le temps de voir venir

dans quelle mesure la démilitarisation du Nord Est Français correspond-elle à la destruction du rideau de fer ?

D'un point de vue chronologique, il y a presque 20 ans (1990 environ - 2010 environ) de différence.

Mon opinion personnelle est que si deux pays A et B ont été en guerre à plusieurs reprise et que le pays A concentre des divisions sur son territoire et à la frontière de B tout en l'occupant partiellement, alors il va de soit que le pays B va demander un départ de troupes. Il le fera et l'obtiendra d'autant plus que le pays B prends le dessus sur le terrain géo-politique, économique et diplomatique

Un peu dans l'idée que l'Algérie pourrait obteni une démilitarisation côté Marocain de sa frontière avec le Maroc , si elle réussissait à prendre le dessus.

Concernant les 1500 kms, pourquoi éloigner encore plus les blindés du front éventuel en les transférant vers le Sud de la France plutôt qu'en les laissant là ? Pourquoi fermer la BA 128 et se priver d'une base avancée vis à vis de ce front à 1500km si ce n'est que pour répondre à un rapport de force Franco-Allemand défavorable à la France.

Pour résumer , je reste toujours dans l'idée que la démilitarisation du Nord-Est Français tient avant tout d'une demande Allemande plus que d'un poids politique plus important des élus du sud de la France pour attirer les effectifs militaires en stationnement.

Dispose t'on de sources qui permettraient de penser le contraire ?

A+
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Narduccio
Martin75 a écrit:
>>On a le temps de voir venir

dans quelle mesure la démilitarisation du Nord Est Français correspond-elle à la destruction du rideau de fer ?

D'un point de vue chronologique, il y a presque 20 ans (1990 environ - 2010 environ) de différence.

Elle la suit et en est une des conséquences. La situation est complexe puisque des 2 cotés il y a des raisons d'obtenir une démilitarisation rapide ou au contraire de la freiner. Il y a eu dans certains coins de l'Allemagne des demandes des autorités locales pour que les régiments étrangers ne s'en aillent pas. Il y a des mouvements allemands qui disent la guerre est finie depuis plus de 60 ans, le rideau de fer est tombé depuis presque 20 ans, il serait temps que l'on en soit plus occupé. Mais, il y a plusieurs accords de coopérations militaire entre la France et l'Allemagne et les 2 sont les moteurs de l'Europe commune.
Il faut donc un retrait qui ne s'assimile pas à un divorce. C'est pour cela qu'il y a des troupes françaises en Allemagne sous commandement commun. C'est pour cela qu'il y a des troupes allemandes stationnées en France sous commandement commun.

Petit à petit, la situation se normalise et des pans entiers tombent dans le domaine civil (comme le contrôle aérien). Or, il faut le temps pour mettre en place les services, les organisations et former les hommes.

Quand à contraindre ... vous pensez que les troupes françaises stationnées en Allemagne peuvent peser d'un iota dans les décisions du gouvernement allemand ? Quel gouvernement français prendrait la décision de les faire sortir sachant que ce serait l'écroulement de toute la politique européenne et qu'il perdrait la face aux yeux du monde entier ? Et pour quelles raisons un gouvernement français ferait cela ?

Pas réaliste. Pas réaliste dans l'état actuel des choses.
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Martin75
Narduccio,

je suis de votre avis sur l'essentiel.

Cependant, je vais prendre l'exemple du projet Méditerranéen de Sarko.
Au départ, il ne s'agissait pas du tout d'un projet au sein des institutions Européennes et puis Angela a dit un seul mot et c'est devenu un projet au sein des institutions, ça montre bien le poids geo-politique de l'Allemagne

A mon avis , si ce poids peut faire échouer une tentative de multi-rapprochement Méditerranéenne en dehors de l'Allemagne , alors il peut faire démilitariser le Nord-est Français.

>>C'est pour cela qu'il y a des troupes françaises en Allemagne sous commandement commun. C'est pour cela qu'il y a des troupes allemandes stationnées en France sous commandement commun.

Effectivement, ça va aussi dans le sens d'un changement des rapports de forces. On passe alors de la situation d'un pays (la France) qui occupe son voisin et masse de troupes à ses frontières à une situation de quasi réciprocité. On passe alors d'une situation vaincu-vainqueur à une situation d'allié sur un pied d'égalité. Comment expliquer ce changement autrement que comme le résultat d'un rapport de force géo-politique qui montre un affaiblissement de la France vis à vis de l'Allemagne.
L'Allemagne réunifié étant encore plus forte.

Autant, je voyais dans la CEE un moteur Franco-Allemand dans le domaine économique , autant je vois aujourd'hui un renversement du rapport dominant -dominé dans le domaine militaire et geo-politique

J'illustrerais cela par un rappel du soutient logistique de l'état Allemand au FLN sur le territoire Allemand et du rôle politique des forces d'occupations Française en Allemagne (Sarre sous administration militaire Française jusqu'en 1957)

A+

Je pouvais pas répondre à cela sur PH. En fait, de l'optique des géo-stratèges français, on les a reprocher des lignes de front probables dans le futur. On ne pense pas que la Russie va attaquer l'Europe. Mais, si un gouvernement islamiste prenais le pouvoir dans certains pays au sud de la Méditerranée, il est possible que nous ayons besoin rapidement de troupes disponibles pour soutenir des éventuelles révoltes ou pour imposer une certaine retenue.

C'est aussi la raison pour laquelle à un moment, on a évoquée l'éventualité de retirer toutes les troupes stationnées dans l'Est de la France et en Allemagne et sans certaines interventions allemandes, il est possible que cela eut été fait. C'est pour cela que j'ai le plus grand mal à vous suivre dans votre raisonnement.

Non.

Vous vous trompez totalement. D'époque, de repère, d'idéologie, je ne le sais mais il faut vous recadrer dans le contexte de la guerre froide (1945-1989) entre l'URSS et les pays occidentaux.

(Vous êtes né en 1963 ou en 1964. Où avez-vous grandi ? Avez-vous effectué votre service militaire en France ? Venez-vous d’Albanie ou de Corée du Nord ? J'espère que les termes et sigles de guerre froide, OTAN, USA, Pacte de Varsovie, soviétique et URSS ne vous sont pas étrangers, sinon je peux aussi vous expliquer dans quel situation se trouvait votre planète Terre entre 1945 et 1991.)

Les forces françaises étaient ainsi disposées aux cotés des troupes de plusieurs pays de l'OTAN (RFA = République fédérale d'Allemagne = Allemagne de l'Ouest, Grande-Bretagne, USA, Canada) pour faire face à un éventuel assaut soviétique venu de la RDA (République démocratique allemande = Allemagne de l'Est = Etat allemand fantoche régit par l'URSS) durant la guerre froide.

Ces positions des troupes françaises constituaient donc un gage d'alliance et d'amitié avec la RFA et un avertissement à l'encontre de l'URSS. Elles ont toujours été annoncées ainsi et considérées ainsi par l'ensemble des pays de l'OTAN, France et RFA compris.

Après l'effondrement de l'URSS, les pays européens de l'OTAN ont entamé des réductions de leurs forces armées avec d'énormes économies financières à la clé.

La France a suivi ce mouvement. Elle a considérablement réduit ses armements lourds destinés à combattre les colonnes blindées de l'URSS et du Pacte de Varsovie : unités blindés et de chars notamment. Comme ces unités étaient surtout placées en Allemagne et près de l'Allemagne, c'est là que leur disparition fut la plus sensible. Cette disparition fut et reste déplorée par les villes et villages qui vivaient du rationnement de ces unités, en Allemagne comme en France. Il a même été question il y a quelque de temps de ne maintenir une dernière unité française en Allemagne qu'en échange de l'installation d'une unité allemande ou franco-allemande en France, si ça peut vous démontrer à quel point l'amitié et la coopération militaire entre les deux Etats est forte.

Donc, non.

1. Elles n’ont plus le rôle dissuasif qu’elles avaient contre l’URSS durant la guerre froide, quand la France avait peur que l’URSS envahisse l’Allemagne de l’Ouest et devait protéger son allié ouest-allemand.

2. Comme un autre participant vous l’a écrit, elles ne pèsent en rien sur les décisions diplomatiques d’aucun État.

3. Elles ne servent aujourd’hui qu’à donner des emplois aux communes allemandes voisines et ces communes (et dans une moindre mesure les Länders allemands concernés et l’État fédéral allemand) seraient bien contrariées de voir partir ces unités militaires françaises qui leur donnent du travail avec l’argent des contribuables français (s’il vous plaît ).

En 1989, les dirigeants de l’URSS lâchent leur monstrueux régime politique. Ils laissent les Allemands de l’Est détruire le mur qui entourait Berlin-Ouest (écoutez les informations ces jours-ci, on fête le 20e anniversaire de leur libération) pour sortir, enfin, de l’Allemagne de l’Est.

Ensuite, les Allemands de l’Est peuvent détruire le rideau de fer, une immense barrière fortifiée coupant l’Europe en deux et destinée à empêcher les peuples prisonniers de l’URSS de fuir en Occident.

La destruction du rideau de fer atteste de la chute de l’URSS, qui disparaîtra en 1991. Les forces soviétiques et prosoviétiques fondent en quelques années, la menace d’une invasion soviétique disparaît.

En réaction, les pays occidentaux diminuent à leur tour leurs forces armées et se démilitarisent.

Ca tombe bien : ça fait presque vingt ans que les pays européens ont, en quelques années, réduit leurs forces armées.

Le drame de cette démilitarisation, c’est que les villes qui vivaient de la proximité des casernes ont souffert de la disparition des casernes, et c’est pourquoi les pouvoirs politiques de certains pays, comme en France, traînent des pieds pour fermer toutes les casernes inutiles d’un coup.

Ce n’est donc pas le cas de la France et de l’Allemagne.

Sauf que ces deux pays ne s’entendent pas et qu’aucun des deux n’occupe le sol de l’autre. (Ca barderait !)

Pour les rapprocher du front le plus dangereux pour la France : le Sud, ou plutôt, les pays du Tiers-Monde et l’outre-mer.

Explication : pour intervenir dans le reste du monde, la France doit embarquer ses troupes et matériels en bateau ou avion. Les bateaux sont à Toulon (Méditerranée) et les avions sont plus près du Moyen Orient ou de l’Afrique dans le sud qu’en Allemagne.

Alors les Français ont inventé, à leur tour, la bombe H, qui permet de vitrifier un adversaire qui tenterait de la détruire. (Bombe H, vitrifier…)

On peut inventer un délire. Dans l’hypothèse où nos amis et alliés depuis 60 ans, les Allemands, muteraient et nous attaqueraient comme des chiens fous, leur pays serait rasé par nos bombes H et ce serait fini.

En plus nos amis et alliés américains, anglais, canadiens, belges, hollandais, espagnols, portugais, italiens, grecs, turcs et, depuis quelques années, polonais, tchèques, hongrois, roumains, bulgares, et j’en oublie, sont obligés d’attaquer tout État qui attaque la France, et réciproquement. C’est ça, l’OTAN.

France et Allemagne ont pour projet de construire l’Union européenne. Elles ne décident que peu de choses l’une sans l’autre. Un peu comme dans un couple.

La France voulait s’engager dans une nouvelle union internationale. L’Allemagne exige, et c’est normal, que la France respecte d’abord ses premiers engagements envers l’Union européenne.

France et Allemagne possèdent chacune des atouts que l’autre n’a pas, et chacune s’appuie sur les atouts de l’autre pour compenser ses propres faiblesses. Leurs dirigeants en sont conscients, comme tous les autres dirigeants de la planète. Les dirigeants français et allemands s’épaulent mutuellement pour accomplir leur projet commun : renforcer l’Union européenne.

Considérez donc la France et l’Allemagne comme deux partenaires géopolitiques qui poussent les autres États européens vers la consolidation de l’Union européenne.

Connais pas. S’il s’agit de la RFA, c’est sans doute parce qu’elle se fichait des guerres coloniales françaises, ou par sympathies individuelles pour les émancipations coloniales. S’il s’agit de la RDA, c’est que le bloc soviétique assistait et armait le FLN contre la France durant la guerre d’Algérie. Par la suite, l’Algérie restera dans le camp soviétique jusqu’en 1991, même s’il est peu probable que les crapules qui dirigeaient l’Algérie poussent le courage jusqu’à s’engager dans une troisième guerre mondiale contre l’Occident.

Ayoye!
On se rapproche plutôt de la situation entre 1850 et 1910... et ce en dépit de l'épisode de 1870Ou à peu près... Le troisième larron dans cette affaire est l'Angleterre... comme de bien entendu!
Connaitre le passé c'est recevoir les clefs du futur...

Martin exagère et se situe à la limite de la parano germanophobe... mais sur le plan de la méthode il a pas tort de refuser le "prêt à penser" germanophile dont les média ssont remplis... ne pas croire que les allemands sont (et seront toujours) les gentils toutous qu'on présente en général est sain . De là à penser qu'ils vont nous reprendre l'alsace et la lorraine il y a un pas que j'hésite à franchir !

Et que je ne franchirais pas... Mais la "Lorraine" peut trouver son équivalent dans les marchés de l'Est, qui avaient des affinités tant avec la France qu'avec l'Allemagne, et où les germains ont encore pris l'ascendant.
La situation dont j'évoquais les similitudes avec les années 1850-1910 était surtout dans le presque partenariat économique et social, avec une Germania faber un cran au-dessus de la Gallica latina (latin d'arrière-cuisine).
On ne se bat plus pour des km2 de nos jours, mais pour des milliards de dollars... Les marchés ou la mort!!!