Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Sauf que j'ai dit grosso modo la même chose que Narduccio un peu plus haut et que j'ai bien spécifié que les musulmans qui posaient problème étaient une minorité. Je me cite:



Et je n'ai pas dit que la France n'avait pas essayé d'imposer sa culture aux colonisés; j'ai dit qu'elle y avait échoué; c'est fort différent.

Merci de mieux lire massinissa, et d'être plus attentif à ces nuances.

Pour moi l'identité nationale :

- Valeurs fondatrices de la France moderne : égalité devant la loi, laïcité (totale dans l'espace public) et liberté d'expression (qui est même trop limitée à mon goût).

- Loyauté avec la France au dessus de tout autre loyauté (ethnique, religieuse ou nationale).

- Conscience de s'inscrire dans une continuité historique qui remonte avant 1789 si possible.

Vous remarquerez que je ne parle pas de la République (mot qui a remplacé "France" dans la bouche de beaucoup). La France c'est 1400 ans de monarchie et 150 ans de République. Pour moi on peut être français et monarchiste ou bonapartiste. Un peu comme Massinissa qui n'identifie pas l'Algérie a son régime actuel puisqu'il fait remonter ses racines bien avant.

Qu'en pensez-vous ?

C'est juste Kurro mais le problème c'est qu'un musulman ne mettra jamais ça "françité" au-dessus de son islamité mais les deux sur le même plan.

Les deux ne sont pas forcément opposé. Si c'est sur le même plan c'est conciliable. Vous voulez dire par là que selon vous un musulman français ne choisira pas forcément la France si on lui demande de faire un choix entre la France et un pays musulman (même avec lequel il n'a aucun lien généalogique)? Par exemple, prenons un match de boxe entre un Français non musulman et un Pakistanais musulman : le Français musulman lambda doit prendre parti pour qui à votre avis ?

Et puis selon un sondage que j'ai lu il y a un moment, la majorité des musulmans interrogés se sentait français avant de se sentir musulmans (le même sondage au Royaume-Uni disait que là bas c'est le contraire). La plupart des musulmans que je fréquente sont dans ce cas.

Ce débat sur l’identité nationale est décidément impossible…Ouvrez-le à n’importe quel moment et il y aura toujours quelqu’un pour hurler à la manœuvre politicienne. Trente ou 40 ans de silence sur la question…Non je corrige : trente ou quarante ans de discours ambigus entre lieux communs « enricomaciesques » de la gauche ("On est tous frères") et rejets xénophobes de la droite….Le mieux étant de ne rien aborder du tout mais de n’en penser pas moins. Ou de dire tout en précisant qu’on ne peut pas le dire sinon on dit que tu es raciste (vous suivez ? ).
Avant-hier à la télé Martine Aubry affirmait que les Français se fichent de ce débat et que ce qui les intéresse, « c’est de remplir leur caddie à la fin de la semaine ». La pyramide de Maslow s’invite en politique; tout est bon pour évacuer le débat par la petite porte: circulez il n’y a rien à voir.

Pourtant l'identité nationale est un sujet passionnant. On sait tous que nous sommes travaillés par de multiples identités : par exemple étant montpelliérain je m’affirmerai plus volontiers de cette ville chez les voisins nîmois, rivalité de clochers oblige, mais qu’un montpelliérain et un nîmois seront « du Sud » à Paris ; bien sûr en Angleterre, je serai Français, aux USA européen, en Chine occidental. Les choses sont toutefois plus compliquées que cela et en Suède, la rencontre avec un Marocain peut être l’affirmation d’une identité méditerranéenne qui prime sur l’aspect européen du pays visité…A ces considérations géographiques peuvent se superposer d'autres: je me sentirai "athée" au sein d'une cérémonie de Témoins de Jéhovah, "riche" en visitant un village en Afrique noire etc.
Je simplifie grandement car à ces affirmations positives ("ce que je suis"), on se doit de rajouter ce qui nous définit tout autant, les affirmations "négatives" (ce que je ne suis pas"): je vois bien que je ne suis pas un Espagnol, qui lui-même n'est pas Anglais etc.

Mais aujourd'hui, on nous demande de réfléchir à un niveau précis de cette espèce de poupée russe qu'est le sentiment identitaire: le niveau national. Rien de scandaleux dans la démarche et à d'autres moment on nous a demandé de réfléchir à l'aspect européen. Certes l'Histoire a montré que cet étage identitaire est responsable de pas mal de dégats, mais bon...ce n'est pas une raison pour l'évacuer. Surtout que notre population a changé assez considérablement en 40 ans...

La présence musulmane est à la base de ce débat : le nier est une des tentatives d’évitement favorite d’une partie de l’opinion, qui au lieu de convaincre l’autre partie, la renforce dans ses convictions que « nous sommes de moins en moins maîtres à bord ». Le bateau prend l’eau et les capitaines continuent à dire « Mais non tout va bien…on a juste embarqué un peu trop de passagers mais ça flotte ! ».

Rendons grâce aux Musulmans: un des grands avantages de l’immigration maghrébine, c’est qu’elle a transformé tout le monde ou presque en spécialiste du monde arabo-musulman : « Qui veut mon avis sur la question ? Que je garantie que c’est le plus beau, le plus lucide, le plus pertinent de tous les avis !! ».

Il est bon de faire un rappel historique et de revenir à 1789: un député, Clermont-Tonnerre dit des choses qui sont une "feuille de route" face au communautarisme: " Il faut tout refuser aux juifs comme nation, et accorder tout aux juifs comme individus. Il faut qu'ils ne fassent dans l'État ni un corps politique ni un ordre ; il faut qu'il soient individuellement citoyens ".
Remplacer "juifs" par "musulmans" et vous aurez un programme qui conviendrait à beaucoup de Français...
Je reviendrai sur ce point qui mérite d'être débattu, mais c'est dimanche, presque 10 heures du matin et je n'ai toujours pas pris de douche et mon identité "hygiéniste" semble prendre le pas sur toutes les autres...

A moi, il convient tout à fait. Il faut accorder les mêmes droits à tous les citoyens pour que ceux-ci se sentent partie de la communauté nationale et ne cherchent à s'ériger en minorités.
A cela deux remarques, on a parfois tendance à vouloir donner plus de droits à une communauté pour prendre en compte un particularisme. Je suis opposé à cela. Les bretons, alsaciens, corses qui veulent vivre leur identité nationale le peuvent très bien en respectant les lois françaises. Je ne vois pas la nécessité de leur crée un cadre différent de ce que vit chaque français. La seule adaptation que je vois, c'est en faveur de la continuité territoriale en faveur de la Corse puisqu'il faut des adaptations des moyens de transports.
La seconde remarque, en votant pour l'interdiction des minarets, les Suisses nous ont montré ce qu'il ne faut pas faire pour respecter l'adage de Clermont-Tonnerre. Ils créent une communauté qui n'a pas les mêmes droits que le reste des Suisses au nom de l'identité nationale. Dans ce cas, ils devraient franchir le pas et interdire l'érection de toute tour ou clocher pour un lieu de culte différent du lieu de culte majoritaire dans le canton. Dans un canton protestant, au nom de quoi on autorise une église catholique à avoir son clocher ? Il faut rester cohérent et demander que abatte un tel clocher !

Narduccio: Je reste persuadé que les Suisses n'ont pas voté pour ou contre les minarets, mais qu'il s'agissait plutôt d'exprimer une crainte...très maladroitement j'en conviens.
Ce qui me surprend le plus en écoutant les discours de droite ou de gauche, c'est qu'il semble admis par tous que l'intégration a échoué ou a minima connaît des ratés sérieux. Je crois que c'est fondamentalement faux ou grandement exagéré.
Si l’on prend en compte le contexte intérieur (la France en crise économique depuis les chocs pétroliers, plus la guerre d’Algérie) et le contexte extérieur (pour faire bref : un monde musulman qui fait parler de lui et dont on parle), il y avait quand même beaucoup d’éléments pour aller vers un fiasco total. Pour moi l’intégration a réussi au prorata de ce qu’elle pouvait raisonnablement réussir et que d'une part:

-On s'attendait à mieux mais c'est à mon avis de l'ordre du fantasme pur et simple.Et que d'autre part:

-Un des mythes majeurs qu’a construit l’arrivée des immigrés du Maghreb, est celui d’une immigration antérieure heureuse. Ce qui est loin d'être exact.

Comme a répondu à la même question un Suisse sur france-inter lundi dernier, les clochers ou les temples sont un héritage historique antérieur à nos démocraties.
Poursuivons dans cette voie et nous reviendrons aux guerres de religion, l'islam n'est pas européen, nos populations se modifient à la vitesse de l'éclair et l'islam sera, d'ici peu, la première religion de France et d'Europe. Il a suffit à 50 années de politique absurde pour en arriver là !
Nous voyons bien que cette histoire d'identité Française tourne forcément autour de cette question de l'Islam et des musulmans.
Pourquoi ne parle t-on des temples Bouddhiste ? ou des synagogues ? pourquoi toujours l'Islam ?
il n'y a pas de fumée sans feu.

Je suis fils d'immigré. Je lis pas mal de fantasmes sur ce qui conditionne l'immigration dans un pays. Pourtant la réponse est simple : qu'a cherché mon père en émigrant en France ? De meilleures conditions de vie. Il était soutient de famille et il ne gagnait pas de quoi nourrir sa mère et ses 5 frères et sœurs (qui pour certains travaillaient aussi). Un jour un gars a débarqué sur la place du village, il a mis une table, une chaise et une banderole sur laquelle il était marqué que si on désirait travailler c'est ici qu'il fallait s'adresser. Quelques jours plus tard, mon père et son frère cadet se sont retrouvés dans une baraque en Suisse sur un chantier de construction. Puis, les conditions ont fait qu'ils ont trouvé du travail en Alsace, il y a connu ma mère qui était aussi une émigré italienne et ....

Les immigrés ne pensent pas qu'ils vont rester toute une vie ailleurs. La plupart au début ne viennent que pour quelques temps en espérant pouvoir envoyer une somme importante à leur famille restée au pays. Bon, ce n'est plus le cas de nos jours ou l'émigration se fait au long cours. Mais, ce fut le cas de la majorité des émigrés dont l'on parle en ce moment.

Je pense que c'est ma mère qui a très vite compris que notre avenir était ici et qui a tout fait pour que nous étudions dans les meilleures conditions possibles et qui a tenu à ce qu'à la maison on parle en français et en italien. Je connais des fils d'immigrés italiens qui chez eux vivaient comme dans l'Italie qu'avaient connu leurs parents, l'Italie de la fin des années 50 et du début des années 60. Quelque part, la plupart d'entre eux sont des inadaptés, ils restent enfermés dans leur petit cercle d'immigrés italiens. Ils ne pourraient plus vivre dans l'Italie des années 2010 plus que quelques semaines pour les vacances, mais le maillot de foot qu'ils vénèrent est aussi bleu, mais avec un petit drapeau vert, blanc, rouge. Certains d'entre eux ont développé un nationalisme italien fort qui inclue une certaine haine de la France qui en les aurait pas aidé/reconnus.

Mon père est reconnaissant de ce que la France lui a apporté. Il regrette parfois de ne pas avoir le droit de vote au moins-surtout pour les élections locales (les seules qui l'intéressent vraiment en France). J'en connais qui reprochent presque à la France de leur avoir permis de vivre mieux qu'au pays.

Vous n'êtes même pas capable de comprendre un raisonnement par l'absurde ?

Qu'est-ce qui est européen ? Pas grand chose! Parce qu'il n'y a pas qu'une culture européenne. Cette histoire de ce qui est européen ou pas est de la fumisterie.

De plus, pourquoi le bouddhisme ne pose pas de problèmes ? Et pourquoi on ne se sent agressé que par les musulmans ? Moi, en tant qu'athée, je me sens aussi agressé par des gens qui dansent en robe safran en faisant tinter des petites clochettes que par une femme en voile intégral ou par un témoin de Jéhovah qui vient m'emmerder un dimanche matin alors que je viens de rentrer du boulot et que j'ai juste envie de dormir ! Au nom de quoi devrais-je plus tolérer les uns que les autres. Si on veut se reférer à la tradition, il faudra bientôt ressortir les tenues druidiques ou les vêtements des chamans des premiers habitants de la région.