Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Suite à cette journée, certains pourront toujours dire que si les immigrés sont essentiels, c'est parce qu'ils occupent des postes qui seraient occupés par des Français (au sens qui est donné à ce terme en opposition à celui d'immigré) si ils n'étaient pas là. Ce mouvement pourrait donc ne pas convaincre et même produire un effet contraire à celui recherché.

En plus, quand on parle des immigrés (dans le cadre de ce mouvement), on parle de qui ? La notion d'immigré doit s'arrêter où ? Un immigré, c'est pas quelqu'un qui n'est pas né en France ? Les Français d'origine étrangère, mais nés en France, doivent se sentir visés ? Autre effet négatif possible : que ceux qui sont nés en France (et qui ne sont donc pas des immigrés) et qui participent à ce mouvement manifestent, aux yeux de certains, le fait de ne pas pouvoir être des Français de toute façon (puisque même en l'étant, ils se sentent plus proches des immigrés que des Français à part entière). Par exemple Massinissa, vous dîtes "on sera tous unis" sans être un immigré. Dire que celui qui est perçu comme un immigré en est forcément un, ça ouvre à tous les malentendus. Un immigré c'est un immigré. En faisant l'amalgame entre immigrés et français descendants d'immigrés, les organisateurs de cette manifestation créent eux mêmes un clivage et posent un problème : comment se plaindre qu'on est perçu comme immigré quand on ne l'est pas si on s'identifie aux immigrés à l'occasion de cette journée en opposition (sémantique) aux Français ?

L'argument si il y auraient moins d'immigrés les français auraient plus de travail ne tient pas! Tout simplement car dans les décennies à venir la France pour son économie aura besoin d'immigrés, de plus les immigrés travaillent surtout dans certains secteurs parfois en manque de main d'oeuvre (le cas des sans papiers africains dans la restauration en est le meilleur exemple).

Je n'ai pas dit qu'il tenait. J'ai dit que certains pourraient l'affirmer.

J'aurais plutôt aimé avoir votre avis sur le second point.

Petit retour en arrière:



N'est-ce pas fondamentalement vrai? Etre fier d'être français n'est-ce pas rabaisser les autres nationalités? Après tout la fierté est une notion relative, ayant son échelle de valeur, alors si être fier d'être français semble pour certains parfaitement légitime, il faut considérer que certains n'ont pas à être fier de leur pays...
Bref le patriotisme n'a de sens que dans le mépris des autres nations.

Donc tout ce débat, parsemé de déclarations sur le coeur " il faut être fier d'être français" "il faut que chaque foyer ait son drapeau français" ( pour ne citer que les deux anciens candidats aux présidentiels), me semble plutôt dangereux au vu des dégâts du nationalisme aux USA par exemple.

Je vous invite a relire ce que j'ai posté précédemment. Cette journée concerne les immigrés ET en fants d'immigrés qui malgré le fait d'être né en France ne sont pas considéré comme français.

J'ai lu ça et j'ai même donné mon point de vue là dessus dans mon message, c'est donc vous qui ne m'avez pas bien lu.



J'ai mis en gras les passages importants si vous avez la flemme.



J'aime ma maman. Je suis fier d'être son fils car c'est une femme courageuse qui a beaucoup fait pour que je ne manque de rien. Ca n'implique pas que je méprise les mamans des autres.

Personnellement je préfère la mienne à la votre Nan plus sérieusement le terme "mépriser" était sûrement trop fort, mais je suis sûr que vous avez compris mon idée.
Je ne connais pas vos âges, mais j'imagine que vous minimisez le sentiment nationaliste qui anime les jeunes français issus de l'immigration, il n'y a qu'à voir le succès des ventes d'écrans de portables aux couleurs du drapeau algérien, les pseudos MSN ou les groupes facebook qu'ont rejoint certains de mes amis.

Ce que je veux dire, c'est que le nationalisme, la fierté de son pays, n'est pas la solution dans ce débat, c'en est clairement le problème. Aux sentiments patriotiques des jeunes issus de l'immigration s'oppose le nationalisme de ce qui se considèrent comme des français "de souche".On n'en sort pas.

On ne règle pas le problème du manque de loyauté de certains en niant l'existence de la nation qu'ils trahissent.

Je ne vois pas pourquoi on nom du manque de loyauté de certains, tous les Français devraient voir leur identité niée.

Surtout que ça ne réglerait pas les tensions : ça reviendrait juste à ce que les Français se couchent devant l'affirmation d'identités étrangères chez eux. Or personne ne respecte et n'a envie de s'intégrer à une nation de carpettes.

Je ne comprends absolument pas votre dernier message, Kurro.

Ce que je disais c'était ceci : le nationalisme pousse à une certaine déconsidération (plus ou moins poussée) de l'autre.
Or le chauvinisme des Français de "pure souche" et celui des Français issus de l'immigration (en particulier maghrébine) se porte plutôt bien au vu des informations du Net ou encore de la "bankabilité" du drapeau algérien, regardez les pubs de votre Télé-mag.
Donc dans l'optique d'un débat sur l'identité nationale, il me semble que refuser de considérer le patriotisme comme un valeur apparaît comme salutaire.

Donc pour moi l'épine de Bucéphale de ce débat c'est le constant patriotisme (apparent ou non) de nos politiciens de droite comme de gauche, des artistes, des élites etc...( Je pense entre autres à Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal, les diverses extrêmes droites, Benoît Hamon, François Bayrou, à Abd-Al-Malik justement, à Finkielkraut, à Zemour...).

Donc en quoi est-ce que je dis que "tous les Français devraient voir leur identité niée. ", en quoi est-ce que je nie la nation française?
Et je pose également la question: est-ce que quelqu'un a entendu un politicien partager ce point de vue récemment? Pour moi soit ils évitent le débat (Aubry) soit ils se targuent d'un idéalisme patriotique béat (cf. exemples ci-dessus).

Pardon c'est vrai que je me suis mal exprimé.

Je ne suis pas pour des démonstrations de patriotisme mais ce que je dis c'est que le patriotisme français en France n'est pas à mettre sur le même plan que le patriotisme étranger en France.

Un drapeau italien sur une mairie italienne c'est naturel. Un drapeau italien sur une mairie espagnole, ça peut offenser les espagnols. Traditionnellement un drapeau c'est pour marquer la possession du territoire. Quand vous envahissez une province, vous mettez votre drapeau à la place de celui du vaincu. Donc que les drapeaux étrangers soient afficher dans un pays qui n'y correspond pas ça peut être offensant pour les autochtones et ça n'a rien à voir avec le fait d'y représenter le drapeau du pays concerné.

Je comprends pas bien votre position en fait. Vous pensez qu'exalter les symboles de la France en France, ça peut créer des tensions car les étrangers ou les Français d'origine étrangère qui affichent d'autres drapeaux en France pourraient être offensés ? Je n'ai pas vraiment d'argument pour, mais j'ai quand même quelques arguments contre que j'évoque dans mon précédent message. J'espère avoir enfin interprété vos propos comme il faut.

Je ne trouve pas du tout les politiques chauvins. Au contraire pour beaucoup le patriotisme en France c'est mal car ça peut ralentir le processus européen. Quand ils parlent de la France, c'est surtout pour agiter des valeurs consensuelles pour plaire à l'opinion qui souffre souvent de ne pas pouvoir exprimer ce qu'il éprouve de son pays alors que c'est beaucoup plus toléré voire encouragé à l'étranger (ne serait-ce qu'aux Etats-Unis que les Français connaissent bien par la culture de masse). Les politiques qui expriment le patriotisme sont rares et quand ils le font pour beaucoup c'est à des fins électoralistes. Qui croit sincèrement que Sarkozy est patriote alors qu'il bafoue tous les symboles français pour les comparer au si supérieur modèle anglo-saxon (moins depuis la crise bizarrement...).

Le patriotisme (quand il n'est pas nationaliste) n'a rien de mauvais, c'est même l'occasion de réunions plutôt agréables même pour quelqu'un qui n'est pas français : ex au défilé du 14 juillet je n'ai pas l'impression que les autres nations soient traitées avec haine, au contraire les chefs d'Etat étrangers viennent parfois le fêter avec nous. J'imagine que si je me trouvais par exemple en Italie pour la fête nationale du pays, les Italiens avec qui j'aurais sympathisé m'inviterait à fêter avec eux plutôt que de me lyncher sur la place publique dans un élan de chauvinisme.